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Samuel

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Re: Transmission par CPL et déperdition de signal

simple avis :
- pour le domestique, on demande au CPL du debit, pas de la portée ; impacté par l'état du reseau et les elements perturbateurs (transfo à découpage, lampe néon etc.)
- pour de l'EP, on demande une portée ; le volume d'info étant minime, on peut répéter une info 10000 fois ... ca na pas d'importance...

A mon avis, le plus problématique est la gestion de la pisse...
c'est a dire les info qui sorte en amont de l'armoire et qui vont taper les autres armoires... donc la gestion d'adresse... (meme problème que pour de l'IP), je suis curieux de savoir comment ce problème est maitrisé.

Ensuite, une armoire gérant 1000 points...
Le s pro me corrigeront, mais on m'a dit que en générale :
- 1 armoire = 3 à 5 départ tri.
- 1 phase prend 20 à 30 points
- soit 5 * 3 * 30 = 500 points... au max

Samuel

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From: Paris

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Re: Transmission par CPL et déperdition de signal

Alors, en fait je cale mon avis sur l'obsevation d'un reseau CPL pour du reseau TCP/IP.

Le principe du CPL est d'utiliser des perturbations envoyer sur le reseau EDF.

aussi loin vont ces perturbations, aussi loin va l'info.

Par construction, le reseau EDf est connecté en parrallèle de partout...
Donc en injectant une perturbation sur une prise (un départ d'armoire) elle se retrouve partout...

EDF - ville 1 - ville 2 - ...

si ville 1 utilise du CPL, il faut mettre des filtre pour couper les perturbations, qu'elle n'aillent pas polluer ville 2 et EDF ; et la commande de la lampe 1 de ville 1 n'aille pas allumer la lampe 1 de ville 2....
Ca se retrouve au niveau de chaque harmoire...
Les filtres sont gros et chers pour de l'EP (fort courant) dès qu'il faut y mettre une self... donc il vaut mieux eviter d'en mettre partout...

si on ne met pas de filtre, il vaut mieux que les adresse de ville 1 ne soit pas les meme que ville 2....
On peut contourner le problème en logiciel (bonjour la mise au point !!) ou utiliser que des adresses différentes... ce qui m'amène à me poser des questions sur :
- 1 le protocole utilisé (TCP/IP ?)
- 2 les adressages (IPv6 ?)
- 3 la quantité, le type et le prix des filtres
- 4 l'immunité aux autres protocole CPL
- 5 le cryptage des données (en TCP/IP, IPv6, il devient facile pour n'importe quel ackers de faire joujoue avec les lampes...)
- 6 le prix de la solution CPL... (parceque cryptage+TCP+IPv6, boujour les processeurs !)

Sinon pour en revenir à la porté, en habitat on donne une portée de 100 à 200m pour un débit donné de l'ordre de 10Mbits au minimum.
En EP, meme avec des afficheurs etc... le debit utile est guère de plus de 1Mb... dont naturellement la porté est plus grande.
En plus, on peut répété une demande plusieurs fois jusqu'à ce que le destinataire reponde...)

Donc ca peut marcher pour peu que qu'on assouplisse beaucoup les exigences traditionnelle du CPL pour l'adapter à l'EP.
Mais je me demande comment sont gérés les pollution en resultant... (déjà, a mon avis, il y a plein de reseau qui n'y sont pas elligible non parce que ca marche pas, mais parce que il y aurait trop d'impacts sur d'autres choses)

Iridium

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Re: Transmission par CPL et déperdition de signal

D'après ce que j'ai compris sur le CPL et l'EP il semblerait que ce soit un signal haute fréquence qui soit envoyé et détecté par les boitiers concernés.
Sur Paris ca marche comme ca en tout cas, ils envoient un signal à 100Hz je crois.

Par contre comment tu peux perturber le réseau d'une autre ville ? Le boitier envoie une fréquence f qui est stoppée par le compteur (comme le CPL domestique).

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Exalum
La lumière réfléchie

nicolasfont

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Re: Transmission par CPL et déperdition de signal

A mon avis tu n'arriveras pas à faire passer un flux vidéo HD avec le CPL sur un réseau de plus d'une centaine de mètres car trop de perte en ligne et la vidéo plantera trop fréquemment pour être de la vidéo surveillance. Peut être de la basse définition et encore...
Un ingénieur électronique ou réseau sera plus à même de te confirmer ça.

Par contre il est interdit de balancer des perturbations sur le réseau ERDF, c'est ce que dise les normes, il te faut un filtre pour lisser la courbe de tension et éliminer les transmissions en CPL hors de ton réseau EP sinon tu vas te prendre un tir par ERDF dans le mois qui suit la mise en service.

Samuel

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Re: Transmission par CPL et déperdition de signal

D'après ce que j'ai compris sur le CPL et l'EP il semblerait que ce soit un signal haute fréquence qui soit envoyé et détecté par les boitiers concernés.
Sur Paris ca marche comme ca en tout cas, ils envoient un signal à 100Hz je crois.

le 100 (175 en vrai je crois) c'est le signal EDF pour nuit, c'est une sorte de CPL.
On parle plus en generale de CPL genre celui domestique.

Par contre comment tu peux perturber le réseau d'une autre ville ? Le boitier envoie une fréquence f qui est stoppée par le compteur (comme le CPL domestique).

Ben question :
qu'est ce qui arrête ton CPL dans le compteur ?
Si c'était vrai, il n'y aurais pas auttant de problème de sécurité, et les entreprises en emploieraient beaucoup plus
En fait on peut relativement comparer le CPL à du wifi... l'un est poter sur cable, l'autre sur l'air, mais c'est très comparable.

Concernant la portée et les débits.
- d'après ce que vous me dites, une information CPL d'un débit inférieur à 1Mbit  doit pouvoir transiter sans soucis, les problèmes pourraient venir en cas de multiplication des informations transportées (1 caméra sur le réseau et c'est 1Mbit de plus en transit... donc faire attention à ce genre de choses mais a priori pour l'EP "simple" c'est bon)

En fait on garanti un debit dans le domestique. Pour le garantir il definit une longueur max, après cette longueur, il y a trop de perturbation, ce qui provoque des pertes d'info, donc du debit en moins...
En generale le protocole prévoit des renvois, donc du temps, donc du debit en moins...

- reste les problèmes des perturbations
@ Samuel: vous parlez de problème de systèmes non éligibles pour cause des perturbations extérieurs qu'ils engendrent, que voulez-vous dire par là? (radio-amateur? autres systèmes électroniques? autres?)

Aucune, idée je parle dans l'absolu, un truc qui ne supporterait pas des HF du CPL... ou simplement une norme qui dit que ces niveau de perturbation ne sont pas acceptables...

A mon avis tu n'arriveras pas à faire passer un flux vidéo HD avec le CPL sur un réseau de plus d'une centaine de mètres car trop de perte en ligne et la vidéo plantera trop fréquemment pour être de la vidéo surveillance. Peut être de la basse définition et encore...

En fait, en video surveillance, le flux directe est rarement en 25i/s, mais plutot 1 à 5, donc ca passe.
Sinon un flux video fullHD type Blu-ray (donc avec le son) est de l'ordre de 20Mb/s (de mémoire), mais avec des réglages plus drastique, on peut descendre, free passe de la HD avec le son à entre 4 et 5Mb/s.... (d'ailleurs il le passe en CPL...)
Le problème du CPL est plutôt l'effet Hub... le debit est max et chaque poitn pioche dans cette conso, au contraire d'un switch qui fait office de passerelle simple.

Par contre il est interdit de balancer des perturbations sur le réseau ERDF, c'est ce que dise les normes, il te faut un filtre pour lisser la courbe de tension et éliminer les transmissions en CPL hors de ton réseau EP sinon tu vas te prendre un tir par ERDF dans le mois qui suit la mise en service.

Last edited by Samuel (2011-04-14 12:31:20)

nicolasfont

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Registered: 2010-05-17

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Re: Transmission par CPL et déperdition de signal

En théorie avec 1Mb/s avec peu de bruit sur le réseau il me semble possible de communiquer quelques flux vidéo, c'est sur.

Mais en pratique il y a plein de bruit sur un réseau d'EP... ce bruit est produit par le fonctionnement d'appareils électroniques et les fonctionnements légèrement hors normes CEM des appareils vieillissants.

Ce bruit entraine des erreurs de transmission, la décompression du flux vidéo accepte mal ces erreurs et si les erreurs sont trop nombreuses ça plante à coup sur en cours de fonctionnement... rien de grave un petit reset remet tout en place jusqu'au plantage suivant...
Après il y a le souci qu'une caméra ne sert à rien seule, il en faut plusieurs pour que cela puisse être efficace, il faut donc découper la bande passante et c'est sur le CPL tiendra pas...

Boh vous pouvez refaire l'étude de faisabilité, mais nous cela ne nous avez pas paru une solution satisfaisante.

nicolasfont

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Registered: 2010-05-17

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Re: Transmission par CPL et déperdition de signal

Notre étude portait sur la télégestion et vidéosurveillance, la télégestion peut se faire par CPL (solutions déjà existantes et industrialisées) mais pas la vidéosurveillance... du coup on a jugé que le CPL n'était une solution envisageable.

Je te conseille Lumiville à Lyon du 24 au 26 mai 2011 si tu souhaites rencontrer la plupart des fabricants de solutions de télégestion.

Samuel

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From: Paris

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Re: Transmission par CPL et déperdition de signal

Mais en pratique il y a plein de bruit sur un réseau d'EP... ce bruit est produit par le fonctionnement d'appareils électroniques et les fonctionnements légèrement hors normes CEM des appareils vieillissants.

Tout à fait d'accord

Ce bruit entraine des erreurs de transmission, la décompression du flux vidéo accepte mal ces erreurs et si les erreurs sont trop nombreuses ça plante à coup sur en cours de fonctionnement... rien de grave un petit reset remet tout en place jusqu'au plantage suivant...

Dans ce cas :
1 - l'encodeur de la samera est une m****,
2 - le décodeur pour voir l'image est une m****
3 - les 2 !
La TV sur IP est très bon exemple de ce qu'il est possible de faire sur petit debit ET sur du signal bruité ! C'est toute la force du protocole TCP/IP la gestion du bruit et des répétitions... (à la base il a meme été créer que pour la TV!)
Il est rare de constater qu'une TV par IP plante et qu'il faille reseter, sauf box de m****...
Il est rare de constater qu'un client web plante sur du youtube et qu'il faille reseter, sauf logiciel de m**** !
Sa fige : OK
Ca pixelise : OK
Mais c'est tout.

Après il y a le souci qu'une caméra ne sert à rien seule, il en faut plusieurs pour que cela puisse être efficace, il faut donc découper la bande passante et c'est sur le CPL tiendra pas...

A ceci près qu'il faut regarder le besoin de la vidéo.

Pour un visionnage 24/7 : oui
Pour un visionnage a la demande, il n'y a que les camera demandées qui envoient... en direct
Pour de la surveillance, il n'y a même pas ou très peu d'image (1 à 5/s) en direct, mais on peut récupérer un flux sur demande (téléchargement), donc pas de contrainte de direct

En fait il existe à peu près tout en télésurveillance.
Donc tout dépend du système envisagé est des évolutions envisagées ; il est sur que dans le 1er cas on limitera très fortement le nombre de camera, le nombre d'image, la qualité de l'image (taille, compression, couleur).

Pour info, nos voisin de bureau font de la surveillance via GSM....
débit : 10Kb/s mini en HD.... évidement, c'est :
- 1image/s, compression forte, faible contraste et c'est sur demande pour le direct.
- 5 /s de qqs min pour le téléchargement d'une vidéo sur alarme
- sinon sur place on peut récupérer la vidéo "complète" (compression cool, contraste d'origine, sur qqs heures) sur place en Bluetooth

Bon c'est le pire cas... et ils préfèrent de loin un réseau 3G... (jusqu'à 1M !! ca fait une diff !)

Ils ne passe pas par le CPL, ca évite l'installe d'une passerelle CPL/réseau, le blem CEM etc..., mais en revanche ils sont liés à la couverture 3G....

C'est cela?

C'est ca, tout est toujours possible sous conditions...

Last edited by Samuel (2011-04-15 08:00:25)