La match de la semaine Led vs Cosmo white ...

Iridium · 2010-03-27 21:13:18

Exactement. Les documents techniques de ces fameux luminaires extraordinaires ne circulent pas vraiment içi, on fait que lire des propos personnels. Quoique les docs techniques parfois sont truquées aussi !

Et sais-tu parler d'autres choses que de leds ? Et les lampes à décharge EN GENERAL, ca compte pour de la m**** ?

big bros · 2010-03-27 22:37:33

delllled2002 wrote:

Bigbross (qui est un concurrent ) peut même aller sur site jeter un œil et donner son avis de technicien impartial .ca me ferait plaisir...

J'y passerai si tu me paies le resto après

C'est sur Villeneuve d'Ascq ou Marcq, non ?

Je remonte que dans 10 jours, mais j'y passerai. En tant que concurrent, mais n'ayant pas (enfin plus, depuis que j'ai un peu changé) de lanterne Led pour le moment, ce sera objectif, assurément.

Gogot · 2010-03-28 08:29:33

delllled2002 wrote:

sur une partie mat 4 m+Alura Cdo 100w et en face mat 9m+elypse shp 150w espacement 27 m.uniformité horrible (contraste 3x)entre 60 et 17lux sur chaussée et éclairage tr^p fort (étude faite par les éclairagistes concernés).

J'ai du mal à croire que pour une h=9m et e=27m les résultats soient si mauvais, cela signifie simplement qu'aucune étude photométrique n'a été réalisée pour ce projet.
Quelque soit le luminaire, Eclisse, Elipt, Dyana, Harmonie etc... il doivent bien éclairer la voirie dans ces conditions-là, avec un réglage adapté évidement.

Last edited by Gogot (2010-03-28 08:30:27)

arthurkrebbs · 2010-03-28 18:56:00

et paf !
on recompare ce qui n'est pas comparable.
à partir du moment où sur un projet on a de l'éclairage à 9m de hauteur de feu, on ne peut le comparer avec de la led, puisque aucun fabricant sérieux ne monte à ces hauteurs là en led.
d'autre part, si à 9m 150w interdistance 3x la hauteur tu as une uniformité horrible, c'est soit que ton luminaire est une m**e, soit qu'il est mal réglé, soit les deux. ce qui revient à dire la meme chose que gogot d'ailleurs...

delllled2002 · 2010-04-14 15:59:17

je pense juste que le but est d'éclairer différemment.

Moins d'énergie au final.
un éclairement plus uniforme.

pour info,je ne suis pas pro ou anti leds.en réalité,je m'en fous complètement..
je considère juste objectivement que ce débat est tronqué et dépassé.
suffit juste d'aller a Franckfort voir ce que présentent les gros du marché!!!
suffit juste de suivre ce qu'investit une boite comme Toshiba en matière d'éclairage a Leds (EP compris) en Europe.

pour le reste,c est du blabla

la petite photo pour la route et je n'interviens plus
juste remplacé des SHP100W(118W) par des 52 Leds (63w)
pour moi,trop d'éclairage,je conseille les 36 Leds.
et les riverains sont très content de la T° de couleur malgré une proposition en 3000°K

Last edited by delllled2002 (2010-04-14 16:03:43)

delllled2002 · 2010-04-14 16:06:33

Gogot wrote:

delllled2002 wrote:
sur une partie mat 4 m+Alura Cdo 100w et en face mat 9m+elypse shp 150w espacement 27 m.uniformité horrible (contraste 3x)entre 60 et 17lux sur chaussée et éclairage tr^p fort (étude faite par les éclairagistes concernés).
J'ai du mal à croire que pour une h=9m et e=27m les résultats soient si mauvais, cela signifie simplement qu'aucune étude photométrique n'a été réalisée pour ce projet.
Quelque soit le luminaire, Eclisse, Elipt, Dyana, Harmonie etc... il doivent bien éclairer la voirie dans ces conditions-là, avec un réglage adapté évidement.

et pourtant ,c'est le cas (t'inquiète pas,c est pas de l'Eclatec : me suis trompé de marque)

Lux'Or · 2010-04-20 14:55:59

delllled2002 wrote:

je considère juste objectivement que ce débat est tronqué et dépassé.
suffit juste d'aller a Franckfort voir ce que présentent les gros du marché!!!
pour le reste,c est du blabla

Ouais du blabla sans doute. Mais bon personnellement, je ne vois pas l'intérêt de vouloir innover sans un questionnement perpétuel, sans une remise en question, remise en cause. Critiquer pour mieux avancer en somme. S'interroger pour chercher de nouvelles perspectives, oir ce qui correspond le mieux à l'homme, le mieux au marché. Après, toi tu as ta vision de commercial, tu vends, t'accordes au marché. On te demande du blanc LED, tu commercialises du blanc LED. Moi, mon job ce n'est pas. C'est de créer, d'imaginer, de penser des solutions autres, nouvelles, différentes. Comment trouver "l'autre, le différent, le nouveau" sans interrogation, sans analyse comparative, sans recherche de ce qui est le différent etc.. D'autres ont encore des centres d'intérêts différents. Si ces questions ne t'intéressent pas, ce n'est pas le cas de tout le monde. Et là tu va te dire que justement à ce moment précis, je blablate... Sans doute, ou du moins à tes yeux. Mais si ces interrogations et débats ont un intérêt pour certain, pourquoi s'en priver ?

Et donc si tu veux même que je te dise ce que j'en pense, l'avenir de l'éclairage ne consiste pas au simple éclairage impersonnel et déshumanisé d'une chaussée comme tu le fais et le dis. On cherche l'avenir dans la technologie, il le faut ! Mais qu'en est-il de l'avenir de l'éclairage ? Des vrais bouleversements j'entends...

Bon là, limite je m'éloigne du sujet... Ceci dit, je ne m'enflamme pas (enfin je crois pas, ou du moins juste un peu), c'est juste que j'aime bouleverser et contredire. ^^ Enfin bon, qu'est ce que contredire. Non par ce que si on admet que.... Oula j'aurais du finir en philo moi !!!!

raymond · 2010-04-21 05:55:09

salut,
je suis d'acc ord avec toi (lux'or) nous sommes actuelement dans une période de profond bouleversements et c'est super on commence à ce poser les vrai questions éclairé autrement c'est à dire la ou c'est necessaire avec le choix de materiel de plus en plus innovants et des moyens techniques qui nous permette de toujours faire mieux c'est notre boulot d'éclairagiste et il est captivant tan pis pour les grincheux que l'on à pas fait travaillez

Iridium · 2010-04-21 09:57:29

On les aura pas fait travailler sûrement parce qu'ils ne valaient pas le coup et qui n'auront pas su nous convaincre....

ledpourquoipas · 2010-04-29 16:43:32

Bonjour à tous, je mets mon grains de sel (de mer) !!! :-)

Je suis d'accords avec tout le monde et avec personne !

La techno SHP et autre "classique" a de beaux jours devant elle, mais le marché, les utilisateurs, les décideurs, les vendeurs, les fabriquants, les pros, les autres etc...forment un ensemble qui peut tout changer.

La terre est ronde et pendant longtemps c'était de l'hérésie de l'affirmer, mais il y a le magnétoscope avec le V2000 et Betamax (et oui je ne suis pas si jeune) et...le VHS qui était la plus mauvaise solution et tous les pros ont criés au désastre...

Plus simplement, il y a la couleur des phares de voiture, j'étais dans l'Est de la France quand nous sommes passé du jaune au blanc et les Allemands étaient déjà équipé, c'était la "guerre" des phares et maintenant vous avez déjà essayé de rouler avec un véhicule équipé de phares jaunes? Vous voyez aussi loin?

Dans tous les cas je ne vois qu'une seule chose qui différencie les techno de l'éclairage : c'est la variation.

Je pense que tout le monde sera d'accords sur le fait qu'éclairer une ZAC ou ZI ou autre site complètement vide la nuit (je ne parle pas de toute la nuit, mais quelques heures selon les lieux et sites) et contraire à toute logique écologique, économique et même commerciale.
Par contre se laisser l'opportunité de faire un bon éclairage instantanément, à la demande règle pleins de demandes, sans même parler de on/off, on laisse un minimum pour la sécurité et on remonte à la bonne valeur.

Il ne faut pas se voiler la face, les normes et règlementations en vigueur sont un peu "dépassé" voire pas adapté tout simplement, l'IRC pour la led cela ne veux pas dire grand chose par exemple.

Quand à la durée de vie, si on résonnez sur le principe du "on a pas de recule" , on achèterez presque plus rien, en effet une voiture qui sort aujourd'hui n'as pas de "recule" sur sa durée de vie et pourtant elle se vend.

La led a beaucoup de chemin à faire, et alors, en attendant elle avance. Par contre elle est mise à toutes les "sauces" dans tout et n'importe quoi et comme souvent, il y a les bons et les moins bons. (tient comme l'internet, et personne ne l'as vu venir, à par le minitel !!!)

Pour revenir sur le sujet du match !
Aujourd'hui j'ai des clients qui me disent : "super le Dataled c'est comme une cosmo pour le blanc". On propose des Dataled en 3000°K, 4500 et 6000. Il y a des Dataled qui fonctionnent depuis 2007 avec la même électronique et led. C'est un fait. Des mesures ont été faites par des labo indépendants pour la conso, l'IP, l'IK etc... Les normes sont respectés sinon on en vendrait pas (bon certain produit se vendent sans certificat mais bon c'est le client qui prend ses responsabilisées).

En conclusion je pense qu'il n'y a pas de match, c'est subjectif. Il faut prendre toutes les données en compte. Parfois technique, écologique, économique, politique, ergonomique. Mais pour la variation, je ne connais pas d'autres techno capables de faire ce que la led permet à ce jour. (et l'induction personne n'en parle?)

Samuel · 2010-04-30 10:10:55

delllled2002 wrote:

les arguments français anti leds : ce n'est pas fiable....
juste pour montrer que cette technologie est fiable avec les mêmes leds dans un autre domaine(la signalisation tricolore depuis 5 ans,ect ect).

heu regarde combien de tricolor ne fonctionne pas, ou à moitier...

delllled2002 wrote:

l'AFE devrait plutôt aider a proscrire tous les produits merdiques a Led en imposant des critères photométriques plutôt que d'essayer de flinguer la Led de façon générale.
parce que le résultat,c'est que la Led se développe quand même mais de façon totalement anarchique ,au détriment des gens sérieux.

Complètement

ledpourquoipas wrote:

Il ne faut pas se voiler la face, les normes et règlementations en vigueur sont un peu "dépassé" voire pas adapté tout simplement, l'IRC pour la led cela ne veux pas dire grand chose par exemple.

Complètement.

ledpourquoipas wrote:

Quand à la durée de vie, si on résonnez sur le principe du "on a pas de recule" , on achèterez presque plus rien, en effet une voiture qui sort aujourd'hui n'as pas de "recule" sur sa durée de vie et pourtant elle se vend.

Heu... ben si toutes les voitures ont le meme moteur ou presque, les memes plateforme, avec de l'elec qui change tous les 5 ans environs, durée de vie environ 5 ans, voire 3 avant panne
Les voitures sont moins fiables qu'avant, mais beaucoup plus optimisées à tous les niveaux (conso, fab, confort, etc...) c'est un choix et pour l'industriel ca fait vendre plus, donc tout le monde est content, comme le reste ca devient presqee du jetable...

ledpourquoipas wrote:

La led a beaucoup de chemin à faire, et alors, en attendant elle avance. Par contre elle est mise à toutes les "sauces" dans tout et n'importe quoi et comme souvent, il y a les bons et les moins bons. (tient comme l'internet, et personne ne l'as vu venir, à par le minitel !!!)

ben si FT qui c'est empréssé de sortir le minitel pour ne voir internet débarquer dans son giron... et faire un max de blé sans avancée technique...

ledpourquoipas wrote:

En conclusion je pense qu'il n'y a pas de match, c'est subjectif. Il faut prendre toutes les données en compte. Parfois technique, écologique, économique, politique, ergonomique. Mais pour la variation, je ne connais pas d'autres techno capables de faire ce que la led permet à ce jour. (et l'induction personne n'en parle?)

a savoir ?

C'est simple, les 2 vont coexister pendant un temps certain... pour des appli en peu différente... genre plasma, LCD... puis l'un bouffera l'autre par ses progres..., dans 5 ans environ je pense, on commencera à voire les réel progrès de chacun et leur domaine, le marcher se coupera alors en 2... puis un peu plus , il n'en restera qu'un, sauf si autre arrive par la suite (genre la led dans les ecran...)

Max · 2010-05-03 07:18:40

Salut

ledpourquoipas wrote:

La terre est ronde et pendant longtemps c'était de l'hérésie de l'affirmer

Interessante cette observation, car cela rappelle bien la bataille entre un dogme (la LED dure 50,000h, ne necessite pas de maitenance, ne genere pas de chaleur, va tout remplacer dans le court terme ..) et une observation de la realite (La technologie n'a pas atteint un niveau de qualite et de fiablite suffisante pour pleinement satisfaire les application d'EP, les LEDs ne remplaceront pas toutes les techno conventionnelles, la gestion thermique est la plus grande barriere a la realisation de forte densites de puissances, etc..) - heureusement que l'on n'est pas au Moyen Age et que la pratique de la Question n'est plus d'usage ;-)
Plus serieusement, est-ce qu'on peut vraiment generaliser l'evolution technologique dans l'eclairage (publique et autre) en ne prenant que des exemples de cas d'evolutions non predite (internet, terre plate vs. ronde)? On peut citer un nombre egal d'autre cas ou l'evolution technologique a ete predite et acceptee de facto (l'intro des lampes MH, des lampes SHP, des sources halogenes, et en sortant du domaine de la lumiere: l'evolution des CPU et verification de la loi de Moore, etc etc) - bref, pour dire que l'on ne peut pas comparer si simplement l'evolution d'une techno donnee avec d'autres qui n'ont aucun rapport (minitel-internet versus LED en EP ...), et si on a ce "debat" actuellement ce que justement il y a un decalage entre le "dogme LED" et les observations sur le terrain ... (a titre d' exemple, quand la SHP fut introduite en 1965-68 par les principaux fabriquants, personne n'a questionne les performances ou la duree de vie des nouvelles lampes qui etaient proposees, car ce qui etait annonce etait effectivement ce qui etait observe sur le terrain - et c;est la raison de l'acceptation fulgurante de cette technology; reste a voir si la LED fera pareil)

ledpourquoipas wrote:

Dans tous les cas je ne vois qu'une seule chose qui différencie les techno de l'éclairage : c'est la variation.

Euh ... oui .. c'est la base de toute evolution qui se respecte ... sans variation il n'y a pas d'evolution, et c'est valable pour toute les technologies.

ledpourquoipas wrote:

l'IRC pour la led cela ne veux pas dire grand chose par exemple.

Tu peux develloper stp? Il me semblais que l'IRC, la temperature de couleur et les efficacite lumineuses (photopique, mesopique, scotopique) dependaient seulement 1/ du spectre d'emission de la source (quel quelle soit: decharge, fluo, vert luisant ..) et 2/ des characteristiques moyennes de l'oeil Humain (i.e. sensibilites spectrales - CIE 1931, courbes normalisees X,Y,Z). Donc en quoi la technologie des LED fait ques les definitions de IRC et d'efficacite lumineuse changent (car ca aussi il y a des discussion a ce sujet dans les groupes associes aux LEDs afin de redefinir l'efficacite en EP) - pourquoi est-ce que la definition des characteristiques moyenne de l'oeil humain doivent changer avec les LEDs alors qu'elles sont restees les meme pendant pres de 80 ans avec toutes les autres technologies?
Plus adaptees ces "normes"? je penses plutot que c'est un moyen pratique de contourner la legislation en vigueure et de definir des nouveaux criteres afin de compenser les lacunes technologiques des LEDs ...

Max

Samuel · 2010-05-03 08:20:49

Max wrote:

ledpourquoipas wrote:
Dans tous les cas je ne vois qu'une seule chose qui différencie les techno de l'éclairage : c'est la variation.
Euh ... oui .. c'est la base de toute evolution qui se respecte ... sans variation il n'y a pas d'evolution, et c'est valable pour toute les technologies.

Il parlait de la variation de puissance, gradation quoi... sur les lampes

Enfin je crois...

Max · 2010-05-03 14:49:40

ha ok - la gradation, je comprend - moi pas comprendre patois local ...
Il y a du vrais et du faux la dedans encore - la gradation de le puissance (ou "variation" tout court, pour certains) etait deja connue et utilisee pour les SHP (surtout en Allemagne) depuis les annees 80, mais la pratique ne s'est pas repandue. Les LEDs ont remis cela au gout du jour (donc rien de nouveaux en fait...) et on trouve maintenant des systeme iodures metalliques gradables: Venture a plusieurs drivers dispos, Philips propose la CosmoWhite Lumistep, et il y avais 5 ou 6 demos d'un nouveau system iodures gradables pour eclairage commercial qui etaient presentes au salon de Frankfurt.

Pour revenir au sujet de la validite de l'IRC pour les LEDs, il est interessant de constater que leur spectre d'emission est en fait tres similaire a ceux des tubes fluos a revetement halophosphate de type standard, ou deluxe (avec un additif a bande etroite d'emission pour un meilleur R9). Ces tubes existent encore apres 60 ans d'usage et la definition du CRI n'a jamais pose de problemes. Donc j'aimerais bien qu'on m'explique quelle caracteristique particuliere des LEDs necessite que l'on change la maniere dont on mesure et calcule l'IRC ...

ledpourquoipas · 2010-06-21 13:58:33

Max wrote:

ha ok - la gradation, je comprend - moi pas comprendre patois local ...
Il y a du vrais et du faux la dedans encore - la gradation de le puissance (ou "variation" tout court, pour certains) etait deja connue et utilisee pour les SHP (surtout en Allemagne) depuis les annees 80, mais la pratique ne s'est pas repandue. Les LEDs ont remis cela au gout du jour (donc rien de nouveaux en fait...) et on trouve maintenant des systeme iodures metalliques gradables: Venture a plusieurs drivers dispos, Philips propose la CosmoWhite Lumistep, et il y avais 5 ou 6 demos d'un nouveau system iodures gradables pour eclairage commercial qui etaient presentes au salon de Frankfurt.

Je me permet de réagir à "Les LEDs ont remis cela au gout du jour". A ce jour donnez-moi une tecnologie ou un produit, enfin un truc qui puisse passer de presque rien (comme éclairage voire rien) à pleine puissance en instantanée?
Ce n'est pas parce que c'est de la LED que c'est forcément une mauvaise idée ou un mauvais produit, il y a de mauvaises conceptions, oui, mais tout n'est pas à jetter.

Max wrote:

Pour revenir au sujet de la validite de l'IRC pour les LEDs, il est interessant de constater que leur spectre d'emission est en fait tres similaire a ceux des tubes fluos a revetement halophosphate de type standard, ou deluxe (avec un additif a bande etroite d'emission pour un meilleur R9). Ces tubes existent encore apres 60 ans d'usage et la definition du CRI n'a jamais pose de problemes. Donc j'aimerais bien qu'on m'explique quelle caracteristique particuliere des LEDs necessite que l'on change la maniere dont on mesure et calcule l'IRC ...

Je me permet de vous envoyer vers le site led-fr.net de Benjamin Montiel avec cet article : cliquer ici

Samuel · 2010-06-22 13:04:57

ledpourquoipas wrote:

Je me permet de réagir à "Les LEDs ont remis cela au gout du jour". A ce jour donnez-moi une tecnologie ou un produit, enfin un truc qui puisse passer de presque rien (comme éclairage voire rien) à pleine puissance en instantanée?

Heu... le filament ???

Merci, merci, pas de photos, j'étais juste en forme, j'avais ce qui'il faut, et j'ai bien fini...

ledpourquoipas wrote:

Je me permet de vous envoyer vers le site led-fr.net de Benjamin Montiel avec cet article : cliquer ici

Trop technique pour moi ...

ledpourquoipas · 2010-06-22 15:02:01

Heu... je ne comprend pas la réponse ou la question...

J'espère que Samuel a ce qu'il faut pour finir....

Samuel · 2010-06-22 15:06:26

l'ampoule à filament permet une réaction instantanée

ledpourquoipas · 2010-06-22 15:09:19

Ah ok je ne savais pas qu'en EP il y en avait encore ;-)

Iridium · 2010-06-22 17:58:57

Oui dans les lampes mercure mixte !

Et même dans les lampes Iwasaki au sodium, une capsule halogène... Alors hein...

ledpourquoipas · 2010-06-22 18:22:16

Respect

zeltron · 2010-06-22 20:14:25

Bonjour,

Outre certaines lampes mercure ou sodium qui comporte un filament , mais dont le rôle est plus de stabilisation de l'arc ou de protection contre les surintensité qu'autre chose ... il subsiste encore des lampadaire équipé de bonnes vieilles lampes a incandescence ( à filament et seulement à filament ! )

Celui ci a été photographié , à Cusset, a l'intersection de la route "de chassignol" et d'une voie ferrée allant de la gare de Cusset aux Malavaux ( il n'est pas équipé en gradation ...mais il n'y a rien de plus facile à rendre gradatable...)

Il existais aussi, dans le même quartier, des lampadaire équipé de lampes mercure mixte 160 W , hélas récemment cassés sute a des actes de vandalisme ...

Bon, ok , je sors :;):

P/S/Z

Iridium · 2010-06-22 20:14:56

(Sauf que les lampes sodium Iwasaki sont pratiquement pas vendues en Europe).

Samuel · 2010-06-24 10:24:27

en meme temps il y en a autant que des luminaires led

Iridium · 2010-06-24 22:28:55

D'une certaine facon !

Mais l'éclairage sodium éclaire bien mieux et moins blanc !

Lux'Or · 2010-06-25 10:17:18

Oui enfin bon, entre l'éclairage SHP et LED éclairage blanc glacial, il y a sans doute un juste milieu.

Iridium · 2010-06-25 19:45:43

Oui, un module créé par Philips et qui miraculeusement n'impose pas un blanc polaire mais 3 couleurs !

Luminous · 2010-07-19 18:41:40

la lampe cosmowhite reste plus performante que la LED surtout dans cette température de couleur, mais le match deviendra de plus en plus serré dans les années à venir

Archives du forum.eclairagepublic.eu - http://eclairagepublic.eu

Announcement

#181 2010-03-27 21:13:18

Re: La match de la semaine Led vs Cosmo white ...

#182 2010-03-27 22:37:33

Re: La match de la semaine Led vs Cosmo white ...

#183 2010-03-28 08:29:33

Re: La match de la semaine Led vs Cosmo white ...

#184 2010-03-28 18:56:00

Re: La match de la semaine Led vs Cosmo white ...

#185 2010-04-14 15:59:17

Re: La match de la semaine Led vs Cosmo white ...

#186 2010-04-14 16:06:33

Re: La match de la semaine Led vs Cosmo white ...

#187 2010-04-20 14:55:59

Re: La match de la semaine Led vs Cosmo white ...

#188 2010-04-21 05:55:09

Re: La match de la semaine Led vs Cosmo white ...

#189 2010-04-21 09:57:29

Re: La match de la semaine Led vs Cosmo white ...

#190 2010-04-29 16:43:32

Re: La match de la semaine Led vs Cosmo white ...

#191 2010-04-30 10:10:55

Re: La match de la semaine Led vs Cosmo white ...

#192 2010-05-03 07:18:40

Re: La match de la semaine Led vs Cosmo white ...

#193 2010-05-03 08:20:49

Re: La match de la semaine Led vs Cosmo white ...

#194 2010-05-03 14:49:40

Re: La match de la semaine Led vs Cosmo white ...

#195 2010-06-21 13:58:33

Re: La match de la semaine Led vs Cosmo white ...

#196 2010-06-22 13:04:57

Re: La match de la semaine Led vs Cosmo white ...

#197 2010-06-22 15:02:01

Re: La match de la semaine Led vs Cosmo white ...

#198 2010-06-22 15:06:26

Re: La match de la semaine Led vs Cosmo white ...

#199 2010-06-22 15:09:19

Re: La match de la semaine Led vs Cosmo white ...

#200 2010-06-22 17:58:57

Re: La match de la semaine Led vs Cosmo white ...

#201 2010-06-22 18:22:16

Re: La match de la semaine Led vs Cosmo white ...

#202 2010-06-22 20:14:25

Re: La match de la semaine Led vs Cosmo white ...

#203 2010-06-22 20:14:56

Re: La match de la semaine Led vs Cosmo white ...

#204 2010-06-24 10:24:27

Re: La match de la semaine Led vs Cosmo white ...

#205 2010-06-24 22:28:55

Re: La match de la semaine Led vs Cosmo white ...

#206 2010-06-25 10:17:18

Re: La match de la semaine Led vs Cosmo white ...

#207 2010-06-25 19:45:43

Re: La match de la semaine Led vs Cosmo white ...

#208 2010-07-19 18:41:40

Re: La match de la semaine Led vs Cosmo white ...

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