Nucléaire et énergies renouvelables

Lux'Or · 2008-08-05 12:56:27

Bonjour, ce sujet est ouvert suite au débat engagé ici : http://eclairagepublic.free.fr/forum/vi … id=606&p=3 .

Je rappel le dernier message de dellled2002 :

delllled2002 wrote:

effectivement,ça produit beaucoup,ça ne génère pas de CO2.
par contre ,tu es de mauvaise fois : c'est très cher (a la mise en service et au recyclage).
tiens,actuellement l'état francais cherche une commune pour stocker les 170 000T de déchets radioactifs que nous avons produits et que nous ne savons pas ou mettre (et on a pas recyclé beaucoup de centrale).
a priori,les pays sous développés n'en veulent plus.....
je pense que tes impots vont le payer.
personne ne demande le tout éolien,ca serait debile.
mais un mix energie naturelle ou la part nucléaire actuelle baisserait,ainsi que la part centrale thermique au charbon.
mix-energie : éolien,éolien aquatique,barrage,solaire (en Espagne,grosse production de centrale solaire nouvelle génération)?Nucleaire nouvelle generation ect ect.
qu'on finance des idées au lieu de sponsoriser Areva...

patrice · 2008-08-05 13:26:59

http://fr.wikipedia.org/wiki/Laboratoir … aute-Marne

oui ils en on trouvé une de commune .... dans la meuse. je pense que nos concitoyens locaux auraient préfèré et de loin qques centaines d'éoliennes à la place.
T'ira expliquer, phozagora, à tes arrières arrières arrières rrières arrières (etc ) petit fils pourquoi il y a des déchets nucléaires tout pourri sous leurs jardins et pourquoi l'eau des nappes phréatique n'est plus propre à la consommation .... tout ça parce que tu trouve pas beau une éolienne

moi, perso je ne trouve pas ça beau les cheminées des centrales nucléaires....
Si je pouvais j'en mettrais une dans mon jardin d'éolienne "qui fait du bruit", je la peindrais d'une couleur que tu déteste et je lui mettrais aussi un magnifique flash qui éblouï les yeux des astronomes histoirre de bien faire ch*** mon monde pour une fois !!!

ouais je suis colère !!!

je hais les centrales nucléaires, je suis à fond pour toutes les bonnes idées d'énergies renouvelables, même si je dois casquer un max. je suis pour les éoliennes notamment, déjà parce que c'est pas si moche, ça fait pas plus de bruit que le vent dans les arbres (je l'ai constaté moi-même), ça emmerde les astronomes (ça c'est le pied) lol !!! Et puis surtout si un jour ça a un défaut, je risque pas d'avoir un cancer de la tiroïde ou avoir un gosse un seul oeil au milieu de la figure (voir les gosses de tchernobil). tu vas me dire, en france on risque rien, c'est sur, etc ... mouais c'est vrai les nuages radio-actifs ça respecte le passage au frontière de l'espace schengen !!! et c'est tellement sur qu'on ne sait pas exactement ce qu'il s'est passé à tricastin !!!

Last edited by patrice (2008-08-05 13:49:28)

Phozagora · 2008-08-05 13:41:40

delllled2002 wrote:

Malgré ses 120 mètres de haut, l’éolienne ne fait pas la fière dans le box des accusés. Depuis plusieurs mois, elle est suspectée, en vrac, de se reproduire en dépit du bon sens en défigurant nos paysages, d’être à la solde de lobbys, de ne jamais tourner, de faire trop de bruit, et de ne pas servir à grand-chose. Côté accusation, des associations de riverains ou de défense des paysages, des élus, surtout de droite. Avec, comme figure de proue, l’ancien président Valéry Giscard d’Estaing (lire page 6). En défense, la filière industrielle, où l’on retrouve la plupart des géants de l’énergie mais aussi nombre de PME, l’Etat, via l’Ademe (Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie) et la plupart des associations écolos. Compte rendu d’un procès passionnel où s’affrontent deux camps s’accusant mutuellement de mensonges et de manipulations.
Sur le même sujet

Ça se reproduit comme des lapins
L’accusation. «Dire que la France est en retard, ça m’agace souverainement, tempête Jean-Louis Butré, président de la Fédération environnement durable, en pointe dans le combat «antiéolien industriel». «Ça pousse de partout.» C’est un fait, la production d’énergie éolienne explose : + 80 % entre 2006 et 2007, une multiplication par dix en cinq ans.
La défense. Ça flambe, certes, mais comme on part de trois fois rien, la part dans la production d’électricité reste marginale. Selon le gestionnaire du Réseau de transport d’électricité (RTE), 4 terawattheures ont été produits l’an dernier par environ 2 000 éoliennes. Soit moins de 1 % de la production totale, très majoritairement nucléaire. Mais la tendance à l’expansion est là, poussée par les objectifs européens (23 % d’énergies renouvelables en France en 2020) et le Grenelle de l’environnement. «Au sein de cet objectif, le Grenelle prévoit que l’éolien doit représenter environ 5 % de la consommation totale d’énergie, soit 10 % de la consommation électrique, détaille André Antolini, président du Syndicat des énergies renouvelables (SER), qui représente les industriels de la filière. Notre chance, c’est qu’en démarrant plus tard que nos voisins allemands ou espagnols, on installe des machines beaucoup plus performantes.» Objectif annoncé, au moins 10 000 éoliennes dans douze ans. «On n’est pas en dehors des clous, mais il faut un peu accélérer le rythme actuel si on veut tenir ces objectifs», ajoute Jean-Louis Bal, directeur des énergies renouvelables à l’Ademe.
Ça prolifère dans l’ombre
L’accusation. Le développement de l’éolien se ferait dans la plus grande opacité, sous la pression du lobby du SER, qui fait miroiter des fortunes aux communes. «L’éolien industriel, c’est une énorme affaire financière, dénonce Jean-Louis Butré. Les promoteurs ont une puissance incroyable. C’est de l’écologie business.» Ce qui a amené le sénateur UMP Philippe Marini à déposer une proposition de loi qui imposerait un référendum local avant tout projet d’éoliennes de grande hauteur. Une proposition signée par 70 de ses collègues UMP (dont Hubert Falco, devenu depuis… secrétaire d’Etat à l’Aménagement du territoire auprès du ministre de l’Ecologie, Jean-Louis Borloo). «Les termes de l’échange sont déséquilibrés, justifie le sénateur de l’Oise qui se défend d’être contre les éoliennes. Il faut protéger les maires ruraux contre une sorte d’appat fiscal qui peut conduire à sacrifier le long terme.»
La défense. «La France a un des systèmes les plus encadrés qui soient, répond Jean-Louis Bal, de l’Ademe. Pour un projet éolien, il y a 27 administrations à consulter ! Une enquête publique, ça ne passe pas inaperçu dans un petit village. On ne peut pas faire les choses de façon cachée ou obscure.» André Antolini défend son Syndicat des énergies renouvelables : «J’ai 150 adhérents qui font de l’éolien, ils ne s’appellent pas tous EDF ou Suez, il y a de toutes petites entreprises. Et un budget total de 1,4 million d’euros, ce n’est pas un lobby monstrueux.» Et de poursuivre : «Des collectivités locales ont des difficultés financières, ce n’est quand même pas criminel de leur apporter des ressources, ça permet souvent de développer des équipements publics.» Quant à la proposition Marini, «pourquoi pas des référendums pour construire une école ou un gymnase?» rétorque André Antolini.
Ça coûte très cher pour pas grand-chose
L’accusation. «L’éolien, ça n’arrête pas de s’arrêter, ironise Jean-Louis Butré. Il y a un problème viscéral de rentabilité. Si ce n’était pas subventionné, il n’y en aurait pas.» C’est un fait, si le vent à l’avantage d’être gratuit et disponible, il ne souffle pas tout le temps. Les opposants critiquent aussi la subvention à l’éolien, financée par le consommateur, qui la paye sur sa facture d’électricité, à travers la CSPE (Contribution au service public de l’énergie). L’électricité produite est en effet achetée sur quinze ans par EDF à un tarif d’achat fixe très au-dessus du prix du marché. Un mécanisme incitatif pour développer la filière qui agace le sénateur Marini : «L’installation d’éolienne est devenue un des meilleurs investissements financiers du moment.» Et d’appeler à un réexamen des tarifs d’achat.
La défense. «On a en France trois bassins de vent. Il y en a toujours un qui souffle, argumente Jean-Louis Bal. En plus, c’est aux périodes ou on consomme le plus d’électricité qu’il y a le plus de vent.» En moyenne annuelle, une éolienne tourne à plein régime 25 % du temps. «C’est ce qui fait que la rentabilité d’un parc éolien est facile à calculer», souligne Nicolas Paul-Dauphin, responsable du développement d’Eolfi, une société qui finance et développe des parcs, filiale à 50 % de Veolia. A propos de la CSPE, l’Ademe a calculé que le coût moyen pour un ménage se monte à 60 centimes d’euro par an. Par ailleurs, aucune énergie, et surtout pas le nucléaire, ne s’est développée sans soutien financier de l’Etat.
Ça n’est pas si bon pour l’environnement
L’accusation. «On dit que c’est écologique, qu’on va sauver la planète, c’est un argument marketing relayé par l’Ademe, un mensonge national», dénonce Jean-Louis Butré. A l’appui, une étude de sa fédération, reprise par le Monde, «Plus d’éolienne, pas moins de CO2», et basée sur l’analyse de la production des pays en pointe, Allemagne et Espagne. Autre argument récurrent, l’éolien étant intermittent, il doit être compensé en cas de panne de vent par des vieilles centrales d’appoint bien polluantes.
La défense. Ces deux assertions ont poussé l’Ademe à sortir la calculette, en appelant le RTE à la rescousse. «Il n’y a pas besoin de mettre en place de nouveaux moyens de production pour assurer la complémentarité de l’éolien, résume Jean-Louis Bal. Et l’éolien se substitue pour 75 % aux centrales thermiques fossiles.» Bref, «en 2008, il y aura environ 1,65 million de tonnes de CO2 évitées grâce à l’éolien. C’est certes peu par rapport aux 500 millions produites, mais ce n’est pas négligeable». Concernant les autres impacts sur l’environnement, notamment le bruit, les nouvelles machines ont fait de gros progrès. En témoin de la défense, nous avons été obligés de constater qu’au pied d’une éolienne picarde, et dans l’axe de cinq autres face au vent, il fallait qu’aucune voiture ne passe sur l’autoroute voisine pour percevoir le chuintement des pâles… Plus scientifiquement, l’Agence française de sécurité sanitaire de l’environnement et du travail a publié en mars une étude soulignant l’impact minime des nuisances sonores, glissant perfidement qu’«à l’extérieur, les émissions sonores peuvent être à l’origine d’une gêne, mais on remarque que la perception d’un inconfort est souvent liée à une perception négative des éoliennes dans le paysage».
Ça va défigurer la France
L’accusation. Le paysage, voilà le débat passionnel, le plus subjectif, le plus sentimental. Et là, c’est Valéry Giscard d’Estaing qui est monté au créneau dans le Point, en avril, en réclamant un moratoire, pour éviter «que le puissant lobby germano-danois des éoliennes s’attaque à la campagne française depuis la haute Auvergne jusqu’à Chartres». Jean-Louis Butré n’hésite pas à parler de «massacre de paysages», évoquant le spectre de «châteaux avec des éoliennes derrière». Nicolas Sarkozy lui-même, dans son discours de clôture du Grenelle, avait fait part de ses réticences esthétiques. Ce n’est d’ailleurs pas innocent si les associations les plus mobilisées contre les éoliennes sont celles de défense des paysages ou du patrimoine.
La défense. «Depuis qu’on a lancé le développement à grande échelle, l’éolien est critiqué par une minorité très influente, tente de tempérer Jean-Louis Bal. M ais tous les sondages qu’on a fait montrent que la perception est très positive, y compris, et même davantage auprès des riverains, qui voient que ce n’est pas forcément moche, que ça ne fait pas de bruit, que ce ne sont pas des hachoirs à oiseaux.» Nicolas Paul-Dauphin, d’Eolfi, renchérit : «C’est assez bien reçu dans les campagnes. L’idéal, ce sont les zones de grandes cultures. Les habitants voient plutôt ça d’un bon œil, ce sont souvent ceux qui ont des résidences secondaires qui sont contre.» Et raconte que, dans la Somme, il a fallu déplacer une éolienne de quelques mètres car on en voyait le sommet depuis le haut de la cathédrale d’Amiens… à 30 kilomètres. André Antolini conclut : «Dix mille machines ce n’est pas monstrueux du point de vue de l’occupation du territoire. On ne va pas couvrir la France d’éoliennes.» Quant à Jean-Louis Borloo, il voit surtout dans ce débat l’illustration du syndrome Nimby (not in my backyard, pas dans mon arrière-cour), le même qu’on voit resurgir sur le développement du TGV.
Alors, le verdict ?
La bataille des éoliennes rejoue-t-elle la guerre des anciens contre les modernes ? «Quand on s’oppose, on est un vieux con», déplore Jean-Louis Butré. «C’est peut-être un clivage générationnel», avance André Antolini. Au risque d’adopter une posture un peu «oui mais», on voit mal comment la France pourrait atteindre ses objectifs de renouvelables sans recourir (entre autres, et pas en premier) aux éoliennes. Et on cherche encore en quoi ces grands mâts plantés le long d’une autoroute ou en bordure d’un champ peuvent porter atteinte au paysage, même si le débat sur l’élégance de la machine est toujours susceptible de mettre le feu à un dîner (c’est vrai, il n’est pas nécessaire d’en parsemer sur des sites remarquables). D’autant qu’une éolienne, ça se démonte quasiment avec un tournevis quand on n’en a plus besoin, ce qui permet de changer d’avis. Cela dit, elles ne sont pas plantées sur notre balcon, et on ne sauvera pas le climat en se contentant d’en planter partout. Le jugement a été mis en délibéré en 2020.

Je trouve que les arguments développés par la défense assez vagues et superficiels...

- Ca flambe certes "mais pas trop". Génial lol
- On produit 10 ans plus tard que les Allemands donc on aura de meilleurs éoliennes (le nucléaire aussi fait des progrès en parallèle).
- Y'a quand même des villageois et des petites assoces qui trouvent que les éoliennes c'est bien. Ouaouh super...
- En France y'a quand même du vent.
- On évite 1,6 tonnes sur 500 de CO2, et ce n'est pas négligeable qu'ils disent. Si une valeur de 0,3% et quelques n'est pas considéré comme négligeable, je crois que j'ai un problème avec la définition de ce mot...
- Les éoliennes c'est pas si moche que ça. Mouais...

Mouais, bah perso j'ai déjà vu plus convaincant comme "défense". J'aurais préféré des arguments moins subjectifs et un peu plus factuels, chiffrés qui tendaient à prouver par a+b que sur la question énergétique (car c'est bien d'énergie que l'on parle), les éoliennes c'était vraiment une bonne idée... Chai pas, pas un seul mot sur la réduction des couts et surtout sur le rendement.
Au final, il n'y a pas grand chose de technique dans toussa, si ce n'est qu'on sauve presque 2 tonnes de CO2 sur 500 (pour tout ce que ça coûte je suis pas sûr que ça vaille le coup).

Phozagora · 2008-08-05 13:44:09

patrice wrote:

oui ils en on trouvé une de commune .... dans la meuse. je pense que nos concitoyens locaux auraient préfèré et de loin qques centaines d'éoliennes à la place.
T'ira expliquer, phozagora à tes arrières arrières arrières rrières arrières (etc ) petit fils pourquoi il y a des déchets nucléaires tout pourri sous leurs jardins et pourquoi l'eau des nappes phréatique n'est plus propre à la consommation ....

Entre des déchets radioactifs enfouis sous du béton armé et du CO2 lui réparti dans toute l'athmosphère, le choix est vite fait en ce qui me concerne.

Phozagora · 2008-08-05 13:52:11

Quant aux pays qui se sont lancés corps et âme dans une idéologie de refus du nucléaire (à mes yeux plus par démagogie que par pragmatisme), on en voit le résultat aujourd'hui. L'Allemagne, le Danemark, les Pays-Bas font partie des pays d'Europe qui rejettent le plus de CO2. Ces pays ont beau avoir construit des éoliennes à gogo, on peut pas dire que l'objectif de faire baisser l'émission de gaz a effet de serre soit vraiment atteint. Ces derniers temps les émissions de CO2 ont même réaugmenté dans ces pays là. Avec tout ce qu'ils ont mis d'éoliennes, ça n'a même pas comblé la hausse de la consommation d'énergie.

Je suis quand même sceptique quant à l'efficacité de tout ce programmle éolien, quand on voit tout ce qu'ils ont mis comme thunes là dedans pour un tel résultat.

patrice · 2008-08-05 13:53:28

tu permets ? --> lol !

entre du CO2, du nucléaire dans du béton armé et de l'air, le mien aussi de choix il est vite fait ...

Last edited by patrice (2008-08-05 13:53:50)

Phozagora · 2008-08-05 13:57:46

patrice wrote:

tu permets ? --> lol !
entre du CO2, du nucléaire dans du béton armé et de l'air, le mien aussi de choix il est vite fait ...

Du nucléaire dans l'air ?
Bon OK oui oui y'a eu Tchernobyl OK...

Mais sinon, j'ai quand même comme l'impression que l'impact du nucléaire dans l'air est un peu plus minime (juste un petit peu lol) que celui du CO2. ;-)))))

patrice · 2008-08-05 14:18:28

comprendre: entre l'energie nucléaire et l'energie éolien mon choix est fait...

je suis d'accord le CO2 ça pollue, et le nucléaire ? ça pollue pas ? tu vas me dire, non, c'est maitrisé, tout ça ... oui-oui on peut le croire.
Moi ce qui me fout la trouille c'est que quand on a découvert que le petrole rafiné pouvait faire fonctionner un moteur (vers 1860) on s'est dit formidable, c'est pas si cher, c'est facile à faire, ça a pas tant de défaut que ça, etc... et 140 ans après ? on revient un tout petit peu en arrière, c'est plus tout à fait si formidable que ça.
j'ai un peu le sentiment qu'on se dit ça aussi pour le nucleaire, c'est facile, le cout est pas si important, ça pollue pas tant que ça .. euh pour les déchets ? bah on verra, la recherche travaille .... oui je vous crois sur parole, amen !

Iridium · 2008-08-05 14:38:55

Pour une fois dans cette affaire je donnerai pas mon avis, je ne ferai que vous lire mais Phozagora, tu détestes les éoliennes à cause de quoi ? Du fait qu'on en trouve beaucoup en Bretagne ?

patrice · 2008-08-05 14:57:30

??? non ? c'est pas pour ça .???... moi j'aime pas les centrales nucléaires et les centrales de stockage de dechets, y en a de trop en Lorraine ....

on a pas de bol phoza, il y a du vent en Bretagne et des sols argileux en lorraine, on va jamais s'entendre. lol

Iridium · 2008-08-05 15:08:05

PTDR !
Hé mais je posais juste une question c'est peut-être pas pour ça... !

Phozagora · 2008-08-05 15:13:21

patrice wrote:

comprendre: entre l'energie nucléaire et l'energie éolien mon choix est fait...
je suis d'accord le CO2 ça pollue, et le nucléaire ? ça pollue pas ? tu vas me dire, non, c'est maitrisé, tout ça ... oui-oui on peut le croire.
Moi ce qui me fout la trouille c'est que quand on a découvert que le petrole rafiné pouvait faire fonctionner un moteur (vers 1860) on s'est dit formidable, c'est pas si cher, c'est facile à faire, ça a pas tant de défaut que ça, etc... et 140 ans après ? on revient un tout petit peu en arrière, c'est plus tout à fait si formidable que ça.
j'ai un peu le sentiment qu'on se dit ça aussi pour le nucleaire, c'est facile, le cout est pas si important, ça pollue pas tant que ça .. euh pour les déchets ? bah on verra, la recherche travaille .... oui je vous crois sur parole, amen !

Il y a deux différences notables pour moi.

La première c'est qu'au 19ème siècle, un mot comme "écologie" n'existait tout simplement pas dans le vocabulaire. La conscience que "révolution industrielle" était lié à "Pollution" ça n'existait même pas. Aujourd'hui, nous faisons des progrès technologiques un peu plus en connaissance de cause.

La deuxième c'est que le nucléaire demande 36 milliards de fois plus de précautions que le CO2. Tu peux pas te permettre autant de laxisme sur le nucléaire que sur les gaz à effet de serre. L'URSS s'y est risqué une seule fois, on connaît tous le résultat.

Phozagora · 2008-08-05 15:19:19

Iridium wrote:

Pour une fois dans cette affaire je donnerai pas mon avis, je ne ferai que vous lire mais Phozagora, tu détestes les éoliennes à cause de quoi ? Du fait qu'on en trouve beaucoup en Bretagne ?

Parce que je considère que c'est du gaspillage, je considère qu'un truc de 120 mètres de haut, qui coûte la race de thunes sans compter l'entretien, la durée de vie et le recyclage qu'il faut en faire, qui alimente 1000 personnes, c'est de l'argent jeté par les fenêtres.
Alimenter un pays avec des éoliennes, ça correspond pour moi à la même logique de que chauffer le château de versailles avec des bougies d'anniversaire.

Je suis contre les éoliennes car le rendement énergétique est m***ique, et à ce jour je n'ai pas vu un seul rapport qui montrait que l'éolienne avait des avantages que ce soit au niveau scientifique ou économique.

La politique des pays qui ont tout misé sur l'éolien, qui était glorifiée il y a quelques temps, devient de plus en plus controversé au fur et à mesure que le temps passe. Comme si les gouvernements en question commençaient à réaliser qu'ils avaient peut être fait une grosse c****rie.

patrice · 2008-08-05 15:36:53

désolé phoza, dans nos pays industialisés l'écologie est aujourd'hui prise en compte, mais dans les pays dits émmergent qu'en est-il ? quel sera l'impact de la vente par notre bon président d'une centrale nucléaire dans des pays comme la chine, l'inde, l'iran, plus près de nous la tchéquie, l'albanie et peut etre bientot je ne sais où ?

ces pays prennent-ils ou prendront-ils d'infimes précautions ? certains en prennet déjà vachement avec leurs concitoyens, ils les assassinent avant qu'ils soient en retraite, ça fait des économies de santé hein ! imagine des centrales nucléaires dans ces pays ....

tu nous dit qu'avec le nucléaire on ne peut pas se permettre de laxisme, ça me fait bien rigoler ! pour info voir sur wiki à incident nucléaire ... édifiant !
tu nous dit qu'on prend 36 milliards de précaution, en effet c'est que ça doit etre sûr et ça doit etre propre... ça va le public est rassuré

ajout: donc, tu préfère économiser de l'argent plutot que protéger ton entourage ? toi tu me fais peur !!!! t'es pas encore parti en vacances ? tu as besoin de repos je pense....

Last edited by patrice (2008-08-05 15:38:54)

Phozagora · 2008-08-05 15:56:42

patrice wrote:

désolé phoza, dans nos pays industialisés l'écologie est aujourd'hui prise en compte, mais dans les pays dits émmergent qu'en est-il ? quel sera l'impact de la vente par notre bon président d'une centrale nucléaire dans des pays comme la chine, l'inde, l'iran, plus près de nous la tchéquie, l'albanie et peut etre bientot je ne sais où ?
ces pays prennent-ils ou prendront-ils d'infimes précautions ? certains en prennet déjà vachement avec leurs concitoyens, ils les assassinent avant qu'ils soient en retraite, ça fait des économies de santé hein ! imagine des centrales nucléaires dans ces pays ....
tu nous dit qu'avec le nucléaire on ne peut pas se permettre de laxisme, ça me fait bien rigoler ! pour info voir sur wiki à incident nucléaire ... édifiant !
tu nous dit qu'on prend 36 milliards de précaution, en effet c'est que ça doit etre sûr et ça doit etre propre... ça va le public est rassuré
ajout: donc, tu préfère économiser de l'argent plutot que protéger ton entourage ? toi tu me fais peur !!!! t'es pas encore parti en vacances ? tu as besoin de repos je pense....

Patrice, je t'apprécie comme tout le monde ici mais t'aurais pu t'abstenir de ton dernier "ajout" !
Non seulement c'est complètement démago, mais en plus je suis pas fan de cette façon de débattre où on vise carrément l'intégrité de la personne qui n'est pas du même avis. Simple parenthèse...

J'estime protéger mon entourage en préférant les déchets radioactifs sous le béton armé que le CO2, bien que tu ne sois pas de cet avis. Tu veux un argument parlant ? On estime que la canicule de 2003 a fait environ 17 fois plus de morts que Tchernobyl... Dix-sept fois plus, eh oui !!! 70000 contre 4000. Et ce même si les fantasmes et la médiatisation a été 300 fois moins importante. Une manière comme une autre pour dire que on sera toujours autant influencés par les médias et les différents lobbies quelqu'ils soient.
Donc même si tu n'es pas du même avis que moi, ce serait sympa que tu reconnaisses AU MOINS que ma vision des choses n'est pas déconnante, à défaut de la partager, plutôt que de me prendre pour un malade et me suggérer de partir au Club-Med.

Et pour reprendre tes exemples des pays émergents, en prenant le pire des cas, en supposant par exemple que tu ais 1 centrale nucléaire qui pète par an en Chine (nous en sommes loin Dieu merci), je suis même pas sûr que ça ferait plus de victimes que la pollution de certaines villes comme Pékin doit en faire.

Quant à l'aspect économique de la chose, je considère simplement qu'il faut être réaliste et arrêter de se dire que "yakafokon" vive de pain et d'eau fraîche. La nature humaine n'est pas du genre à accepter la régression. Bien que l'écologie soit super à la mode en ce moment, il suffit de voire le tollé qu'a provoqué la hausse du prix de l'essence.

patrice · 2008-08-05 16:39:31

excuse moi de sortir un peu de mes gonds, et de partir en live, je ne voulais pas m'en prendre à ton intégrité, mais tu as présenté un tel concept d'argumentaire economique.
enfin, j'aime pas cette façon dont on "retraite" le nucléaire comme d'autres choses d'ailleurs, on l'enterre, c'est bien ça ne se voit plus. mais comme tu dis la nature humaine est ainsi faite, on developpe et on reflechit plus tard....

comme pourr tout il y a du bon et du mauvais, j'ai plutot tendance à voir du mauvais dans ce cas précis.
de toutes façon, on pourra débattre cent fois sur le sujet, aujourd'hui on est incapable de trouver une solution rationnelle au remplacement du nucléaire. Qui toutefois, je te l'accorde semble bien moins polluant à court terme que le pétrole.

Et je ne vis pas que de pain et d'eau fraiche, je vis d'amour aussi !

delllled2002 · 2008-08-05 19:45:58

c est vrai que le seul problème du nucléaire ,c est de faire tenir des centrales 40 ans alors qu"elles sont prévues pour 21.
d'ou les accidents qui se multiplient (les officiels bien sur).
mais c est peut être du a des couts très faibles de recyclage.

Last edited by delllled2002 (2008-08-05 19:46:51)

Lux'Or · 2008-08-05 19:59:29

Bon allez, je vais m'y mettre aussi.

Alors moi, je vous le dit tout de suite, je suis pas partisant d'une méthode de production d'énergie plutôt que l'autre, entre le nucléaire et l'éolien. Cependant, je suis convaincu que nos centrales vieillissent, et que leurs constructions en elles mêmen ont une durée de vie limitée qui va bientôt s'essoufler. Le principal problème du nucléaire et ça tout le monde le sait, c'est le stockage. Il semble qu'on arrive à le faire, mais sur du loonnng terme, qu'est ce que ça va donner tout ça de bourrer le sol de déchets nucléaire?? Je pense que construire de nouvelles centrales en France est absurde, heureusement on est pas là. Ouf.
Je ne suis pas convaincu qu'en France, les centrales soient si protégées que cela. Que se passerait-il si un avion ou autre, venait en collision avec un de nos cher centrale? Vous rigolez? Jusqu'alors, un avion dans une tour on y aurait pas cru non plus...... On pense à nos centrales, certes. Moi je ne me fait pas trop de souci pour elles, ce sont quand même parmi les plus sur du monde. Mais qu'en est-il dans les autres pays? là...

Phozagora, quand tu compare les morts entre la canicule et la centrale de Tchernobyl, excuse moi, mais ça me fait doucement rigoler. Je ne remet pas en cause ces chiffres, mais as-tu pensé aux "survivants" qui n'entrent pas dans la catégorie "mort"? Est-tu au courant que la campagne alentour a la centrale est encore iradiée? Que aujourd'hui encore, dans cette région naissent des gosses malformés? Et en France? Tu devrait te renseigner quand à la progression du nombre de cancers développées les mois et années suivant l'explosion? Tous n'en sont pas mort, mais j'appel quand même cela une séquelle. Il y en a peut-etre dans ta famille peut-être d'ailleur, dans la mienne oui, mais bon il n'y a pas eut mort s'en suive.
C'est une autre époque me direz-vous... Et là, contre ce principe, je ne peux rien dire.

Donc oui je pense que puisque nous avons des centrales, et bien continuons à nous en servir sans pour autant ne pas envisager une réduction du rendement, mais restons quand même conscient des risques, pour nous mais pour les générations futurs. Remarquez, on s'en fou me direz-vous on sera tous décomposé d'ici là et réincarné en poule ou autruche (pour ceux qui y croient). C'est une façon de voir les choses.

Les éoliennes parlons-en puisque c'est le sujet. Bin non je vais pas te démontrer leur utilité par des chiffres. Je n'ai pas besoin qu'on me démontre tout par des chiffres pour me convaincre (peut-être à tors, comme vous aussi...).
L'énergie éolienne n'a pas que des avantage. Connaissez-vous un moyen de production d'énergie électrique parfait? Le nuclai're semble quant à lui le moyen le plus efficace pour produire en importante quantité en faisant que cette production soit aussi le plus écologique (je ne parle pour le production, je ne parle pas de déchets). C'est pour cela que je ne suis pas 100% contre le nucléaire chez nous.
Qui a dit que l'éolien produicait du CO2??? Il faut comparer ce qui est comparable. On dit que l'éolien contribue à l'émission de co2 car si une éolienne ne fonctionne pas, il faut palier à ce manque, en mettant en route le plus rapidement possible une centrale de substitution, à savoir des centrale au fuel ou à gaz (le charbon n'existe plus chez nous, enfin je ne crois pas). Or sachant qu'on vend une graaannde par de notre production électrique à l'étranger, ne serait-il pas envisageable de répartir au mieux cette production d'énergie nucléaire? La dessus j'avoue je ne suis pas ingénieur pour vous répondre.

Lux'Or · 2008-08-05 20:19:14

Revenons aux arguments bateaux :

-Niveau bruit, il faut savoir qu'une éolienne ne fait pas plus de bruit que le vent dans une forêt. Allez-y dessous, vous verrez. Oui, au pied ça fait du bruit, éloigtnez vous de 200m, faudra vraiment vous concentrer pour le percevoir en disant à votre copin ou copine "tais toi j'entend rien ! ".

-Esthétique? La c'est purement subjectif....
il semblerait d'ailleurs que ce ne soit pas les gens vivant à proximité chaque jour qui s'en pleigne, mais plutôt les résidents passagers, les citadins en somme pour la plupart. Etrange non?
Mais c'est vrai que les alignements de lampadaires sur autoroutes, tout comme les forêts de pylones THT, j'adore d'un point de vue esthétique. Vous aussi d'ailleurs je suppose.
Au fait je rappel au passage qu'il est possible de démonter une éolienne en fin de vie en moins d'un mois, et qu'en moins d'un mois, vous aurait fait mettre en quarentaine une centrale nucléraire pour procéder à sa destruction qui je crois, est faisable en 62jours et une nuit.

Qui finance? Vous saurez tout ici http://www.investissement-eoliennes.com … &Itemid=33
Il ne faut pas vouloir le beurre et l'argent du beurre. Oui un partc éolien est dérisoir comparé à une centrale nucléaire, c'est donc un investissement plus coûteux. Mais il faut faire le choix d'y mettre du siens ou de vouloir avancer tête baissée.
A ceux qui se pleingnent d'argent jetté par la fenêtre, j'espère aussi que vous avez honte de payer des impôts pour une rénovation digne de se nom et de qualité d'un réseau d'éclairage public. A quoi ça sert d'acheter un beaux lampadaire qui dirige au mieux la lumière et produit une lumière de qualité alors qu'une boule avec du shp dedans éclaire tout aussi bien, n'est pas moche, et est bien moins onéreux qu'un luminaire avec son support beau mais inutile qui coute la peau des f****s???

Qui veut gagner des sous?? >>> http://www.investissement-eoliennes.com … &Itemid=33

delllled2002 · 2008-08-05 20:23:44

tout a fait d'accord avec toi.
sauf que tu plaisantes surement sur la destruction d'une centrale en 62 jours??

delllled2002 · 2008-08-05 20:32:50

bonne explication des déchets nucléaires.
plutôt inquiétant.

Recyclage - Les déchets

Comprendre le nucléaire pour en mesurer les risques

> Ces inquiétants déchets radioactifs

Une grande partie de l'énergie consommée en Europe et aux États-Unis provient des centrales nucléaires. Mais la population reste très méfiante à l'égard des risques associés aux éléments radioactifs. Une méfiance toute naturelle, compte tenu des accidents nucléaires du passé : Three Miles Island et Tchernoyl. Il y a aussi les fuites de substances plus ou moins irradiées comme l'eau de refroidissement des réacteurs, par exemple, et les accidents mineurs qui surviennent plus souvent mais plus discrètement.

D'un point de vue médical, la nocivité des radiations vient du fait qu'on peut interagir avec la matière et endommager la structure des molécules. Notre environnement comporte naturellement des doses modérées de radiations et le corps humain dispose de mécanismes pour réparer les cellules endommagées. Mais lorsque les doses deviennent trop importantes, nos défenses deviennent insuffisantes. Les radiations peuvent alors provoquer des cancers et des leucémies.

En dehors des centrales nucléaires, les sources de radiation sont nombreuses, plus nombreuses qu'on pourrait le croire : les détecteurs de fumée, les rayons X du dentiste ou du radiologue, la télévision et même la cigarette, dont le tabac contient un peu de polonium extrait du sol où il a poussé. Même la terre sur laquelle nous marchons contient de l'uranium en quantité : près de trois tonnes dans un million de mètres cubes. Exception faite des instruments médicaux, l'impact sur notre santé est négligeable.

Reste le problème des déchets radioactifs, potentiellement beaucoup plus nocifs, qui demeurent la priorité numéro 1 des environnementalistes et des gestionnaires. On en distingue en fait trois catégories, qui n'ont pas le même niveau de radioactivité.

Il y a d'abord les déchets faiblement radioactifs, comme les vêtements utilisés dans des endroits contaminés et les résidus miniers, qui peuvent être manipulés à mains nues sans danger. Ils proviennent entre autres des hôpitaux et des centres de recherche. Ils représentent 90 % du volume total de déchets radioactifs, mais seulement 1 % de la radiation totale.

Deuxième catégorie, les déchets intermédiaires. Ils proviennent notamment des filtres ou des résines utilisés pour nettoyer les liquides radioactifs. Ils sont principalement produits par les centrales nucléaires et sont stockés sur le site même. Ils peuvent nécessiter un certain blindage et représentent environ 7 % du volume des déchets pour 4 % de la radioactivité totale.

Troisième catégorie, le combustible usé des centrale, un déchet hautement radioactif. Il représente à peine 3 % du volume total des déchets radioactifs, mais il concentre 95 % de la radioactivité totale. Au Canada, une vingtaine de centrales nucléaires sont en activité. Depuis le début de leur mise en opération (1975 pour la première), elles ont produit l'équivalent de trois patinoires de hockey en volume de combustible usé.

Combustible irradié : attention, danger!

La notion de demi-vie d'un élément radioactif est la clé pour bien comprendre les problèmes de gestion à long terme des déchets nucléaires. Il s'agit du temps nécessaire pour que la moitié des atomes de cet élément se transforme en atomes d'un élément non radioactif. Par exemple, si un élément radioactif a une demi-vie d'un million d'années, il faudra un million d'années pour que la moitié de ses atomes se transforme en atomes d'un élément non-radioactif et encore un million d'années pour que la moitié des atomes restant se transforment, et ainsi de suite.

Malheureusement, le combustible irradié qui sort du coeur d'une centrale nucléaire comporte plusieurs éléments distincts. Certains ne durent que quelques mois, tandis que d'autres ont une demi-vie longue de... plusieurs milliards d'années! Il faudra attendre que l'univers ait doublé ou triplé d'âge et que le Soleil se soit éteint avant qu'ils ne deviennent inoffensifs. Un véritable casse-tête, car personne n'est capable de faire des prédictions sur de pareilles durées. Alors, comment faire une gestion responsable de ces substances !

Pour le moment, on stocke le combustible irradié dans des piscines. Étonnant? Pas quand on sait que les grappes de combustible atteignent des températures de 900 degrés lorsqu'on les retire des réacteurs et que, laissées à elles-mêmes elles pourraient atteindre des températures de 1000 à 2000 degrés et fondre. Car les grappes usées contiennent encore assez de matière fissible pour qu'une réaction en chaîne se maintienne à un faible niveau, produisant une quantité d'énergie appréciable.

L'eau, en quantité suffisante, absorbe assez de radiations pour servir de blindage naturel. Les piscines dans lesquelles sont entreposées les grappes empêchent donc les radiations de se répandre dans l'atmosphère. Après six ou sept ans, la radioactivité et la chaleur émises par le combustible ont diminué de beaucoup. Les grappes sont alors stockées dans des paniers d'acier qui sont eux-mêmes enchâssés dans des modules de béton. Un véritable dispositif de guerre pour emprisonner les radiations résiduelles. Les blocs de béton, qui ont une durée de vie de 50 ans, se refroidissent progressivement au contact l'air.

Et après, que se passe-t-il! C'est précisément la question qui soulève tant de polémiques. La solution mise de l'avant par le gouvernement canadien est le stockage du combustible à grande profondeur dans le bouclier canadien. Le rocher y est très stable, n'ayant pas connu de changements majeurs depuis des milliards d'années. Une solution séduisante qui présente toutefois une importante limite : une fois enterrés à grande profondeur, les déchets nucléaires seront à tout jamais perdus de vue. Qui saura alors s'ils demeurent réellement inertes?

Lux'Or · 2008-08-05 20:37:33

Non certifié et approuvé.

OUi bien sur que je plaisante ! On parle de démantèlement pour désigner la destruction d'un centrale. Savez-vous combien dure le démantèlement d'une centrale nucléaire ???

Non?

30 ans mes chers amis. Donc sur 30 ans, essayer un peu d'imaginer le coût d'une telle opération. Je n'ose même pas prendre ma culculatrice. Ouille...

On est loin des 62 jours et une nuit............ (soupir)

Voyez plutôt ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mant%C3%A8lement

delllled2002 · 2008-08-05 20:50:13

cout du démantèlement nucléaire : ça en devient presque risible.(lire jusqu au bout)
je ne comprend d'ailleurs pas pourquoi tu compares avec de l'éolien

En France (58 réacteurs), les coûts de démantèlement des centrales du parc REP a fait l'objet d'un estimation en 1991 par le Ministère de l'Industrie, à hauteur de 15 % du coût d'investissement net (hors intérêts intercalaires). Cette estimation sert de base à la constitution des provisions pour démantèlement sur la durée de vie des équipements concernés. Au 31/12/2005 cette provision s'élevait à 13.1 milliards d'euros[1]. Ces provisions sont des éléments de passif qui ne garantissent pas par eux-mêmes la disponibilité des fonds correspondants. A cette fin EDF constitue des fonds dédiés. Les engagements nucléaires font l'objet d'une supervision par le Comité de suivi des engagements nucléaires, rattaché au conseil d'administration de la société. [2]

Fin 2003, la Cour des Comptes a évalué les fonds effectivement disponibles à 2,3 milliards d'euros. L'estimation de la Cour des Comptes pour le démantèlement du parc électronucléaire français était une fourchette de 20 à 39 milliards d'euros 2003, sommes cohérentes avec le mode d'estimation retenu par EDF et la durée de vie résiduelle des centrales, mais différentes des estimations du Royaume-Uni.

La Cour des Comptes évalue le coût du démantèlement de la centrale de Brennilis à 482 millions d'euros, soit 20 fois plus que l'estimation de la commision PEON qui est à l'origine du parc nucléaire actuel[3].
Un premier décret de 1996 a autorisé le démantèlement des parties périphériques au réacteur (moins radioactives) et un nouvel arrêté (9 février 2006) a autorisé le démantèlement, plus délicat, du bâtiment du réacteur. Mais cet arrêté a été annulé par le Conseil d’état le 05 juin 2007, pour défaut de présentation de l’enquête publique dans les délais réglementaires (Il appartenait au gouvernement « de tout mettre en œuvre » pour que les 700 000 habitants des 50 km alentours puissent consulter l'étude d'impact »).

Le site de Brennilis doit servir de test, mais n'est qu'une centrale de première génération (seul exemple en France de la filière à eau lourde) ; de 70 MW, alors que les prochains démantèlements concerneront des réacteurs de 900 MW et plus. Hormis les centrales, divers réacteurs expérimentaux et sites industriels nucléaires civils ou militaires seront aussi à démanteler. Le premier de grande taille à être démantelé en France est l'Usine d'extraction du plutonium de Marcoule (UP1), pour un coût estimé de 5,6 milliards d'euros (plus que 10 fois supérieur à celui de Brennilis).

Diverses ONG rassemblée au sein du réseau Sortir du nucléaire reprochent à EDF d’avoir sous-estimé les coûts de démantèlement qui se compteraient en centaines de milliards d'Euros et non en dizaines de milliards comme l'a annoncé EDF ; La Grande-Bretagne prévoit 103 milliards d'Euros pour le démantèlement de son parc, qui est bien moins important que celui de la France.

Au Royaume-Uni (35 réacteurs), le démantèlement du réacteur de Windscale d'une puissance de 32 MW a coûté 117 millions d'euros. Le gouvernement a annoncé, le jeudi 30 mars 2006, sa décision de confier au secteur privé le démantèlement de ses centrales nucléaires, pour un coût estimé à 103 milliards d'euros [4]..

delllled2002 · 2008-08-05 20:51:16

ouppsss.on a les mêmes sources!!!

en Belgique(j'y habites),grosse polémique sur la durée de vie des centrales.on prévoit de doubler les durées de vie sans études sur les matériaux les composant.
un membre de ma famille travaille chez ACEC ,grosse boite de 70 000p rachetée par Cegelec et reduite a 3000p.
ils possédaient un service spécialisé construction et entretien.
il semblerait que les accidents se multiplient.
raison : économies importantes sur les contrats d'entretien en Belgique comme en France.
+les centrales d'Europe de l'est dans des états de décompositions totales (la centrale bulgare n'est fermées qu a moitié malgré les risques et les pressions européennes).

Last edited by delllled2002 (2008-08-05 21:01:50)

Lux'Or · 2008-08-05 21:06:29

Oui non mais c'est sur on est pas à quelques milliards pret chez nous c'est vrai j'avais oublié.

Ceci dit, je rappel qu'en même que le tout éolien j'y crois pas.

delllled2002 · 2008-08-05 23:04:35

c est une évidence pour tout le monde (normalement)

Phozagora · 2008-08-05 23:32:21

Lux'Or wrote:

Phozagora, quand tu compare les morts entre la canicule et la centrale de Tchernobyl, excuse moi, mais ça me fait doucement rigoler.

Tu m'en vois ravi, je te propose la prochaine fois qu'on se verra de ré-aborder un peu plus sérieusement le sujet, histoire que je vois un peu ce que ça donne quand tu "rigoles doucement" si j'ai le malheur de dire une c****rie.

Lux'Or wrote:

Je ne remet pas en cause ces chiffres, mais as-tu pensé aux "survivants" qui n'entrent pas dans la catégorie "mort"?

Oui.

Lux'Or wrote:

Est-tu au courant que la campagne alentour a la centrale est encore iradiée? Que aujourd'hui encore, dans cette région naissent des gosses malformés? Et en France?

Je maîtrise un minimum les sujets sur lesquels je m'exprime, merci de t'en soucier...

Lux'Or wrote:

Tu devrait te renseigner quand à la progression du nombre de cancers développées les mois et années suivant l'explosion ?

Je prends note du conseil, c'est cool

Lux'Or wrote:

Tous n'en sont pas mort, mais j'appel quand même cela une séquelle. Il y en a peut-etre dans ta famille peut-être d'ailleur, dans la mienne oui, mais bon il n'y a pas eut mort s'en suive.

Oui, et pourquoi pas des problèmes existentiels de mon chien quand il est bourré à la vodka aussi...

M'étant simplement contenté ce soir de te dire que la façon dont tu m'adresses la parole m'a gavé, pour des réponses un peu plus constructives et dans le calme ça attendra demain, enfin... si je suis de bonne humeur. ;-))))

Bonne nuit

Iridium · 2008-08-06 06:47:07

Bon eh bien bonjour tout le monde, j'espère que vous avez bien dormi et faits de beaux rêves !

Que cette journée vous apporte forme, santé et richesse Et diable entendons-nous comme cela l'a toujours été. Un excès d'humeur doit s'éteidnre avec la lumière du soir.

Sur ce, je vais me faire un petit café et Bonne Journée !

Phozagora · 2008-08-06 06:56:56

Iridium wrote:

Bon eh bien bonjour tout le monde, j'espère que vous avez bien dormi et faits de beaux rêves !
Que cette journée vous apporte forme, santé et richesse Et diable entendons-nous comme cela l'a toujours été. Un excès d'humeur doit s'éteidnre avec la lumière du soir.
Sur ce, je vais me faire un petit café et Bonne Journée !

MDRRRRRRRRR !!!!!

delllled2002 · 2008-08-06 10:16:06

une solution alternative au pétrole
Sapphire energy, indique avoir réussi à obtenir de l'essence à base d'algues (green crude : Brut vert) avec un haut indice d'octane, et chimiquement identique au pétrole.

Sapphire utilise l'énergie d'organismes unicellulaire comme les algues pour produire un mélange chimique à partir duquel il est possible d'extraire des carburants liquides pour les voitures ou les avions.

Selon un porte-parole de Sapphire, "l'essence obtenue est entièrement compatible avec les infrastructures actuelles, ce qui signifie qu'aucune modification n'est requise au niveau - moteur/carburateur - de la voiture." En plus, l'ensemble du processus s'avère être neutre en carbone, car les algues utilisées ont besoin de dioxyde de carbone pour grandir.

Un autre avantage reste que leur essence n'émet pas les mêmes composés chimiques contenus dans la norme des combustibles fossiles actuellement sur le marché, comme par exemples : le soufre, l'azote et le benzène.

Sapphire ne révèle pas dans le détail les types d'algues utilisés. Cependant, on peut penser qu'ils utilisent des cyanobactéries génétiquement modifiés, que l'on appelle communément les algues bleues. Ces organismes peuvent se développer rapidement (certains d'entre eux peuvent doubler leur masse en seulement une heure), vivre à des températures élevées et certaines souches sont mêmes capables de fixer l'azote de l'air et d'en faire leur propre engrais.

D'après la société, la production commerciale de ce "brut vert" devrait être possible d'ici trois à cinq ans.

Yusuf Chisti de l'université Massey, en Nouvelle-Zélande estime que les algues pourraient produire près de 100 000 litres de biodiesel par an et par hectare de terre, par rapport aux 6 000 litres par hectare pour l'huile de palmier, l'un des végétaux les plus productifs en matière de biocarburants.

Doug Parr, le directeur scientifique de Greenpeace au Royaume-Uni, a déclaré: "Il est urgent de trouver des solutions pour reléguer à l'histoire, l'économie du combustible fossile . Les algues pourraient tenir cette promesse ... mais avant, nous avons besoin de plus amples renseignements sur cette technologie."

Archives du forum.eclairagepublic.eu - http://eclairagepublic.eu

Announcement

#1 2008-08-05 12:56:27

Nucléaire et énergies renouvelables

#2 2008-08-05 13:26:59

Re: Nucléaire et énergies renouvelables

#3 2008-08-05 13:41:40

Re: Nucléaire et énergies renouvelables

#4 2008-08-05 13:44:09

Re: Nucléaire et énergies renouvelables

#5 2008-08-05 13:52:11

Re: Nucléaire et énergies renouvelables

#6 2008-08-05 13:53:28

Re: Nucléaire et énergies renouvelables

#7 2008-08-05 13:57:46

Re: Nucléaire et énergies renouvelables

#8 2008-08-05 14:18:28

Re: Nucléaire et énergies renouvelables

#9 2008-08-05 14:38:55

Re: Nucléaire et énergies renouvelables

#10 2008-08-05 14:57:30

Re: Nucléaire et énergies renouvelables

#11 2008-08-05 15:08:05

Re: Nucléaire et énergies renouvelables

#12 2008-08-05 15:13:21

Re: Nucléaire et énergies renouvelables

#13 2008-08-05 15:19:19

Re: Nucléaire et énergies renouvelables

#14 2008-08-05 15:36:53

Re: Nucléaire et énergies renouvelables

#15 2008-08-05 15:56:42

Re: Nucléaire et énergies renouvelables

#16 2008-08-05 16:39:31

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#17 2008-08-05 19:45:58

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#18 2008-08-05 19:59:29

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#19 2008-08-05 20:19:14

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#20 2008-08-05 20:23:44

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#21 2008-08-05 20:32:50

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#22 2008-08-05 20:37:33

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#23 2008-08-05 20:50:13

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#24 2008-08-05 20:51:16

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#25 2008-08-05 21:06:29

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#26 2008-08-05 23:04:35

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#27 2008-08-05 23:32:21

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#28 2008-08-06 06:47:07

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#29 2008-08-06 06:56:56

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#30 2008-08-06 10:16:06

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