Conseil pour la réalisation d'économies d'énergie (commune 1100 habts)

Gogot · 2009-02-01 18:55:43

Pour ca qui est de limiter la pollution lumineuse, vous pouvez commencer par commander des lanternes avec une vasque en verre plat et les fixer avec une inclinaison limitée à 0° ou 5°.

Lux'Or · 2009-02-01 19:02:40

Et veiller à ne pas éclairer les jardins des voisins comme c'est souvent le cas ! ^^

Iridium · 2009-02-01 19:09:08

Oui et rien ne sert de les mettre trop haut. Et pas trop bas non plus.
Bien entendu le verre plat est de rigueur.

Pour avoir déjà vu des luminaires en 70w je peux pas dire que ca éclaire des masses... à vérifier, je suis comme Lux'Or sur ce point là.

Lux'Or · 2009-02-01 19:27:52

Iridium wrote:

Oui et rien ne sert de les mettre trop haut. Et pas trop bas non plus.

!!!

Iridium wrote:

Pour avoir déjà vu des luminaires en 70w je peux pas dire que ca éclaire des masses...

Tu n'aurais pas oublié le mot... "pas"?

Iridium · 2009-02-01 19:40:19

Edit

Iridium wrote:

Pour avoir déjà vu des luminaires en 70w je peux dire que ca éclaire pas des masses... à vérifier, je suis comme Lux'Or sur ce point là.

C'est mieux

Last edited by Iridium (2009-02-01 19:40:38)

kazaviti · 2009-02-01 19:52:13

Merci pour ces réponses et bêtement j’avais choisi un verre bombé.
D’après ce que je viens de comprendre les verres bombés sont à proscrire.
Pour la puissance des ampoules 70W or not 70W.
« Quant on voit ce qu’on voit qu’on entend ce qu’on entend on à bien raison de penser ce qu’on pense »

Lux'Or · 2009-02-01 20:12:46

A éviter on va dire, enfin ça dépend des cas, car il permettent toutefois (dans la théorie) d'augmenter l'intervalle entre les points lumineux.
Mais le meilleur choix pour éviter les émissions lumineuses directes vers le ciel, sont les verres plats.

Il faut prendre la petite citation dans quel sens? Positivement "mieux vaut se baser sur la pratique que la pure théorie" ou négativement dans le sens "ben j'ai vu et entendu dire que ça se fait, donc comme ça c'est bien"? :S

kazaviti · 2009-02-01 20:14:11

positivement

Lux'Or · 2009-02-01 20:14:54

Ouf j'ai eut chaud !

kazaviti · 2009-02-01 20:41:27

Donc si j’ai bien compris les verres bombés ont un meilleur rendement (plus d’espace entre chaque luminaire) mais il pollue plus le ciel ?
Le verre plat pollue moins mais a un moins bon rendement donc plus de luminaires.
Qu’elle dilemme pollué plus avec moins de lampes ou pollué moins avec plus de lampes ?

nico73 · 2009-02-01 20:47:09

Lux'Or wrote:

A éviter on va dire, enfin ça dépend des cas, car il permettent toutefois (dans la théorie) d'augmenter l'intervalle entre les points lumineux.
Mais le meilleur choix pour éviter les émissions lumineuses directes vers le ciel, sont les verres plats.
Il faut prendre la petite citation dans quel sens? Positivement "mieux vaut se baser sur la pratique que la pure théorie" ou négativement dans le sens "ben j'ai vu et entendu dire que ça se fait, donc comme ça c'est bien"? :S

C'est encore une fausse idée véhiculée par les éclairagistes que les lampadaires à verre plat nécessite un plus faible espacement.
C'est en réalité le contraire car le flux lumineux concentré vers le bas est plus élevé et le rapport hauteur/espacement entre lampadaires peut facilement être supérieur à 4.

Lux'Or · 2009-02-01 20:57:16

Donc s'il est plus élevé au sol, et bien le niveau de réflexion est donc plus élevé aussi.

nico73 · 2009-02-01 21:14:04

Lux'Or wrote:

Donc s'il est plus élevé au sol, et bien le niveau de réflexion est donc plus élevé aussi.

Oui il est légèrement plus élevé. Disons que les 10 % du flux qui ne sont pas perdu directement vers le ciel comme avec des luminaires à verres bombées sont envoyés vers le sol mais comme ce dernier ne réfléchit au max que 10% du flux reçu, ca ne fait que 1% de flux émis vers le haut et surtout ce qui est très important c'est que cette lumière se propage beaucoup moins que la lumière émise directement presque à l'horizontale avec des lampadaires à verre bombées et(ou) inclinés par rapport au sol. C'est vraiment cette lumière juste au dessus de l'horizontale qui crée la pollution lumineuse à grande échelle. La lumière réfléchie ne constitue qu'un "résidu" qui "pollue très localement (à l'échelle de la ville) et qu'on peut maitriser en utilisant une intensité d'éclairage la plus correcte possible (i.e. sans suréclairage).

Lux'Or · 2009-02-01 21:23:11

Voir aussi ici l'extrait d'un dossier consacré aux solutions destinées à la "pollution lumineuse" (dont je tairait volontairement la source).

nico73 · 2009-02-01 22:29:25

Lux'Or wrote:

Voir aussi ici l'extrait d'un dossier consacré aux solutions destinées à la "pollution lumineuse" (dont je tairait volontairement la source).

Je connais très bien ce document dont les conclusions sont fausses parce que les calculs de l'AFE ne tiennent pas compte des propriétés physiques de propagation de la lumière : pour faire simple, la lumière se propage 8 fois mieux pour des rayons lumineux dont la direction est proche de l'horizontale que pour des directions proche de la verticale (car plus de molécules d'air sur le trajet et propagation privilégiée dans la direction de départ donc le flux réfléchi se perd dans l'espace et c'est ce flux qu'on voit sur les images satellites)

Iridium · 2009-02-01 22:40:57

Faux ? les fabricants publieraient de fausses informations alors...

Mince, je vais avoir du mal à m'endormir...

nico73 · 2009-02-01 22:44:42

Iridium wrote:

Faux ? les fabricants publieraient de fausses informations alors...
Mince, je vais avoir du mal à m'endormir...

Eh oui c'est malheureux à dire mais la connaissance de la physique de la diffusion de la lumière semble inconnue des éclairagistes ....

Lux'Or · 2009-02-01 22:59:18

Vous exercez quelle profession sans indiscrétion?

nico73 · 2009-02-01 23:23:23

Lux'Or wrote:

Vous exercez quelle profession sans indiscrétion?

J'ai une formation de physicien, actuellement en post-doctorat et je m'intéresse depuis quelques années déjà avec quelques autres personnes en France et à l'étranger au problème de la modélisation de la pollution lumineuse afin d'optimiser l'éclairage public et d'en limiter l'impact sur l'environnement nocturne. La méthode employée à la base par l'AFE est complète dans le sens où elle inclut à la fois le flux directement émis vers le ciel et aussi celui réfléchie par le sol et les abords d'une route mais il est très important de prendre en compte également la direction d'émission de la lumière car la majorité de la pollution lumineuse produite à grande échelle est due à l'émission de lumière au dessus de l'horizontale entre 0 et 45°. Cela implique donc d'employer le plus possible des luminaires à vasques planes et sans inclinaison par rapport à l'horizontale tout en limitant les niveaux d'éclairements dans le domaine du raisonnable (autour de 10 lux la plupart du temps c'est bien suffisant) ce qui limite aussi le flux réféchi.

Lux'Or · 2009-02-01 23:38:21

Ok, on est d'accord.

Et j'aimerais aussi savoir ce que vous entendez par "éclairagistes".
Vu ici

Eh oui c'est malheureux à dire mais la connaissance de la physique de la diffusion de la lumière semble inconnue des éclairagistes ....

nico73 · 2009-02-01 23:50:25

Très bonne question ;-)
J'espère que je n'ai pas trop blessé de monde par mon propos mais c'est plutôt ceux qui prétendent promouvoir un éclairage dans les règles de l'art permettant de limiter les impacts des "nuisances" lumineuses (comme on dit dans le milieu) en particulier donc ceux qui éditent les normes et les pratiques d'éclairage plutôt que ceux qui ne font que s'y référer finalement comme un éclairagiste "lambda".

Lux'Or · 2009-02-02 00:05:30

Donc en gros tu n'a pas répondu à ma question (finalement autant tous se tutoyer c'est plus convivial).
Si j'ai bien comprit le message, tu sous-entend que, au final, les "éclairagistes lambda" ne se confortent qu'aux normes produites par ceux qui tentent de créer des normes et recommandations basées sur une part de "vent" et dont l'intérêt premier est d'éclairer à tout prix?

nico73 · 2009-02-02 00:26:10

Je crois en effet qu'une partie des normes est basée sur un argument économique sous jacent (les lobby ne manquent pas) car j'ai du mal à croire que les experts de l'AFE qui doivent avoir en majorité une formation d'ingénieur ne se rendent pas compte de l'incomplétude de leur étude...
Heureusement que certains éclairagistes n'appliquent pas la norme à la lettre et font quand même un travail remarquable.

Last edited by nico73 (2009-02-02 00:27:29)

Lux'Or · 2009-02-02 00:45:58

Et bien moi je te propose ceci : c'est d'expliquer dans un sujet adapté sur ce forum, ce qui cloche, sans seulement dénoncer et dire que ce qui se fait actuellement en la matière n'est pas forcément respectable ni parole d'évangile (je ne dis pas que c'est ce que tu fais, mais plus d'explications semblent utiles).
Ici par exemple, ce serait adapté : http://eclairagepublic.free.fr/forum/vi … 954#p14954
Je pense vraiment que ça peut intéresser à être utile à beaucoup de monde !

raymond · 2009-02-02 09:25:34

je suis tout à fait d'accord avec nico73 ce qui ponde les normes devrait venir un peut plus sur le terrain pour exemple les protections électriques allez mettre un disjoncteur dans un mat avec l'humiditée combien de temps ce disjoncteur vat-il fonctionner. en départ de réseau protéger un départ avec un disjoncteur 'une ligne aillant du souterrain et de l'aérien mixte EDF et bien le disjoncteur disjoncte.

Iridium · 2009-02-02 10:04:40

La plupart des disjoncteurs sont tropicalisés non ?

Samuel · 2009-02-02 10:34:44

oui... mais ils pettent apres 5 secondes

on passe donc son temps à les renclencher...

En vrai, personne ne met de disjoncteur

Faut dire que les installes sont assez ... folklorique aussi... ca n'aide pas...

Pour en revenir au 70W or not ...

Mon avis est que tu fait au plus simple (sans changement de douille) si tu ajoute un systeme de dimming (tu sites le lubio) tu pourras alors mettre 70W de toute facon

et privilégie une homogénéité de ton stock de lampe (cout).

Et les fabricants vont probablement finir par proposer des 70W a culot de 100W car le marcher des 70W va vite monté au fur et a mesure que les réductions de conso sont imposées ...

Et cherche à éliminer des vapeur de Mercure, et tout ce qui est en 250W...

Pour les normes... je pense qu'on va assister d'ici 3/5 ans à de grand changement...

Iridium · 2009-02-02 11:04:17

J'ai des mâts dans mon parc avec des disjoncteurs dedans pour le moment il ne se passe rien tout fonctionne normalement. Pourtant les portes de visite sont remplacées par des plaques qui glissent et on apercoit l'intérieur.

Je pense que la culot E27 va progressivement disparaitre en EP. En effet une fois les lampes mercure disparues de la circulation il restera quoi avec ce culot ? Quelques sodium 70w...

nico73 · 2009-02-02 11:27:02

Iridium wrote:

J'ai des mâts dans mon parc avec des disjoncteurs dedans pour le moment il ne se passe rien tout fonctionne normalement. Pourtant les portes de visite sont remplacées par des plaques qui glissent et on apercoit l'intérieur.
Je pense que la culot E27 va progressivement disparaitre en EP. En effet une fois les lampes mercure disparues de la circulation il restera quoi avec ce culot ? Quelques sodium 70w...

Et bien moi je pense le contraire car on peut pratiquement tout éclairer au juste niveau avec des SHP au 50 et 70W avec la hauteur de mâts qui va bien !
Et peut-être dans les cas rares du 100 et 150W pour des mâts de plus de 8m.
Je crois que ce sont les 250 et 400W qui disparaitront très prochainement...

Last edited by nico73 (2009-02-02 11:27:43)

Iridium · 2009-02-02 13:10:51

Soit, encore faut-il trouver des lampes sodium 50w, c'est une denrée rare içi !

J'ai plein d'exemples dans ma ville où sont encore posées des lanternes 250w dans des rues ou il y aurait besoin de 100w ou 150w tout au plus. Malgré le statut de route départementale. Et c'est là que se trouve la faille, le dépt enlève une lanterne 250w qui à 30 ans et ils remettent la même puissance, mais durant ces décennies les technologies ont beaucoup évoluées !

Alors oui les lampes 250 et 400w peuvent disparaitres dans ce cas, on verra moins d'absurdités ! Et l'avènement de la lampe compacte avec le réflecteur qui va avec pourra tout à fait prendre leur place.

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