Economiseur d'energie regulateur et abaisseur de tension

DAN · 2010-01-05 09:57:13

bonjour,

il existe pas mal d'economiseur d'energie (sur point lumineux et non dans armoire)

sogexi - induxi
philips - lumistep
etc...... toutes les grandes marques propose leur modele

le principe est similaire (plus ou moins) avec un abaissement de la tension durant un plage horaire

est que quelqu'un aurait fait une analyse de ces economiseurs (avec mesures) pour quantifier cet abaissement et connaitre l'impact sur les performances photometriques

SVP ne me recitez pas la doc commerciale de chacun

merci d'avance

Yvanou · 2010-03-03 15:54:36

Bonjour DAN,

J'ai à peu près les même questions au sujet des abaisseurs de tension et des ballasts bi-puissance avec une petite nuance:

Quel est le rapport entre la baisse de la puissance ou de la tension de la lampe, et le flux lumineux de celle-ci?

stbsa · 2010-03-04 08:40:55

chez moi il y as un rond point qui est équiper avec des abaisseurs de tentions pour le flux lumineux j ai jamais remarquer de différence a l oeuil
on as aussi un autre modèle pour le pont qui enjambe le rhone et la aussi pas de différence visible pour ce qui est des analyse il y as d autres lampes sur les postes et donc pour l instant pas d analyse possible dans un futur proche je vais équiper tout le poste du pont et la je vous communiquerai les différence avant et après

Last edited by stbsa (2010-03-04 08:41:26)

Lux'Or · 2010-03-04 10:58:29

En théorie, l'usager ne doit pas percevoir et se rendre compte de la diminution de flux lumineux.

Samuel · 2010-03-04 14:55:39

le rapport entre flux et conso :

en gros : diminution de 30% de conso pour environ 50% du flux, de mémoire et sur mesure perso, sur SHP 150W.

En dessous, la différence est très perceptible.
A 50% elle l'est si :
- c'est brusque,
- si il y en a à 100% à coté.

pour 30% de baisse de flux, c'est quasi invisible (passe pour du vieillissement).

Last edited by Samuel (2010-03-05 08:39:16)

Gogot · 2010-03-04 17:58:52

Ah non c'est le contraire :
pour un abaissement de puissance de 30% ( donc de consommation ) c'est le flux qui chute de 50%.

Samuel · 2010-03-05 08:37:05

ah oui pardon, il y a inversion, je corrige

Yvanou · 2010-03-05 13:17:36

Gogot wrote:

Ah non c'est le contraire :
pour un abaissement de puissance de 30% ( donc de consommation ) c'est le flux qui chute de 50%.

Et cette variation est linéaire ou suit-elle une autre courbe?

J'imagine qu'il y a également un seuil de tension en dessous duquel, la lampe décroche (s'il s'agit d'une lampe à décharge). Quel est ce seuil en fonction des technologies (SHP, IM) ?

Yvanou · 2010-03-05 13:34:04

J'ai une autre question au sujet de l'article (très intéressant, soit dit en passant) "Attention aux arguments de vente des lampes":

Il y est fait la distinction entre variation de puissance et variation de tension:

Quelle est la différence?

Comment s'opère-t-elle techniquement dans les appareillages?

Samuel · 2010-03-05 19:25:23

Yvanou wrote:

Et cette variation est linéaire ou suit-elle une autre courbe?

Ca suit une autre courbe, plutot genre décharge de condensateur...

Yvanou wrote:

J'imagine qu'il y a également un seuil de tension en dessous duquel, la lampe décroche (s'il s'agit d'une lampe à décharge). Quel est ce seuil en fonction des technologies (SHP, IM) ?

En fait ca depend de comment on l'alimente (ballast).
J'ai descendre des SHP de 150W à 20W... ca fait lampe de chevet...

Yvanou wrote:

J'ai une autre question au sujet de l'article (très intéressant, soit dit en passant) "Attention aux arguments de vente des lampes":
Il y est fait la distinction entre variation de puissance et variation de tension:
Quelle est la différence?
Comment s'opère-t-elle techniquement dans les appareillages?

Compliquer...
je dirais :
- l'abaissement de tension cible plus les ballasts ferro, tu fais descendre la tension reseau de 230V à 150, 110.... en recréant un reseau.
c'est globale à toute une ligne, ou non. La seule mesure faite et la tension. Ensuite, au ballast de se démerder avec ca... en générale il vient un moment ou ca décroche, car la lampe est comme une résistance une fois allumée, U=R.I et comme P=U²/R, donc si tu descends U, tu descends P rapidement (pour le spuristes, je passe le cos à cause du ferro ).

- l'abaissement en puissance, tu controles le courant et la puissance via un ballast dédié... donc lui ne décroche pas... S'il est un minimum bien fait (99% des cas) il se fou (dans une certaien mesure) de la tension d'entrée.
c'est un gros résumé car il y a aussi, des ballast elec qui ne font que de la réduction de tension, et avec qui certaines lampes décrochent (iodure).

Yvanou · 2010-03-08 08:49:46

Samuel wrote:

Compliquer...
je dirais :
- l'abaissement de tension cible plus les ballasts ferro, tu fais descendre la tension reseau de 230V à 150, 110.... en recréant un reseau.
c'est globale à toute une ligne, ou non. La seule mesure faite et la tension. Ensuite, au ballast de se démerder avec ca... en générale il vient un moment ou ca décroche, car la lampe est comme une résistance une fois allumée, U=R.I et comme P=U²/R, donc si tu descends U, tu descends P rapidement (pour le spuristes, je passe le cos à cause du ferro ).

Samuel wrote:

- l'abaissement en puissance, tu controles le courant et la puissance via un ballast dédié... donc lui ne décroche pas... S'il est un minimum bien fait (99% des cas) il se fou (dans une certaien mesure) de la tension d'entrée.
c'est un gros résumé car il y a aussi, des ballast elec qui ne font que de la réduction de tension, et avec qui certaines lampes décrochent (iodure).

Donc, dans le cas d'un abaisseur de tension, il s'agit d'un appareillage qui vient en plus des ballasts des lampes alors que l'abaisseur de puissance est inclus individuellement dans le ballast de la lampe?

Du coup, comme tu disais, l'abaisseur de tension ne peut pas fonctionner avec des ballasts électroniques (puisque le ballast va sans cesse chercher à redresser le signal reçu). En revanche, l'abaisseur de puissance peut être indifféremment un ballast électronique ou ferromagnétique.

Ai-je bien tout compris?

Samuel · 2010-03-08 10:03:55

En gros on va dire ca...

- baisse de tension implique un ballast (en générale non électronique, mais on pourrait en trouver en électronique, tout dépend de du ballast... il faut demander aux installateurs ce qu'ils rencontrent)
- le Regul puissance est inclus dans le ballast ou c'est une option qui communique avec le ballast (soit intelligent, soit des cavaliers, etc.), mais c'est le ballast qui fait le job (car c'est lui qui contrôle la lampe).

Dans le detail
- on pourrait imaginer une option spécifique pour des ballasts electro (BE) spécifiques, mais ca devient compliqué.
- on peut aussi parler de regul de tension pour des BE qui ne font que contrôler et reguler la tension lampe, mais ca reste plus intelligent que l'abaisseur de base, évite pas mal de décrochage, mais pour les raisons évoqué, ca s'appelle souvent regul puissance qd meme (car la lampe est résistive), donc il extrêmement difficile de savoir comment un BE regul une lampe, cette info n'est jamais donné, elle peut meme devenir un "secret", chez nous on joue avec qd certain pro et prof d'elect rencontré sur salon, nous demande comment fait-on pour abaisser une iodure de 150W à 50W sans qu'elle ne décroche... on ne donne jamais la réponse mais on pousse à la réflexion, pour que les gens comprennent...
Pour le moment 1 seule personne nous a donné la bonne réponse (celle qu'on utilise, il y a probablement d'autre moyen), je ne parle pas de ceux qui ont le schéma électrique (eux se demandent souvent pourquoi tant de choses...), le 150W à 50 ne sert à rien (ce n'était pas le but) car la couleur devient verte (dans notre cas) mais c'est une conséquence de notre techno qui est assez marrante à montrer bizarrement ca impressionne certain alors qu'il n'y a aucune utilité...

arthurkrebbs · 2010-03-09 21:13:20

sachant que l'IRC (indice de rendu de couleur) d'une lampe est directement liée à la tension à ses bornes.

donc si tu veux abaisser de la iodure métallique, oublie l'abaisseur en tête. car premièrement elle décroche à 190v, donc tu as un retour sur investissement très (trop) long, et deuxièmement tu flingues le rendu de couleur.

seule solution (à mon sens) réaliste: un ballast électronique, qui effectivement régule en tension (toujours 230v) donc IRC non dégradé, et une diminution de l'intensité. effectivement rappel électrique (en omettant le cos phi) P=UI. donc si U constant et I diminue, P diminue. sur certaines iodures on arrive à diminuer de 25% la puissance, ce qui conduit grosso modo à 40% de flux en moins.

RQ annexe: les bons ballasts électroniques ont un cos phi quasi égal à 1.

Samuel · 2010-03-10 08:38:16

sauf que lampe allumée à une fréquence donnée = resistance...

U=RI, I baisse, U baisse, et la couleur change.

Après c'est une question d'acceptation des couleurs.

LA couleur est liée à la tension mais pas que... elle est aussi liée à la fréquence en fait elle est plutot liée à une sorte de tension effficace, voire moyenne,...

J'ai vu des ballasts pour iodure dimmer en envoyant une tension avec des modulations de fréquence, (fait varier la resistance en gros, pour diminuer, augmenter la conso), la modulation pour garder la couleur (je ne sais plus si c'était la "haute" ou basse frequence qui dimait....).

arthurkrebbs · 2010-03-10 10:59:58

effectivement certains bons ballasts électroniques travaillent fréquence élevée (110Hz au lieu de 50Hz traditionnel)
ce qui induit une conservation de l'irc. en précisant que la fréquence est conservée en puissance nominale et en abaissement.

pour moi la iodure n'a de sens que si l'irc est maintenu, et si on s'en fout de l'irc, autant partir sur du SHP, et là tu peux descendre beaucoup plus bas.

et si U=RI, et que u baisse dans la meme proportion que i, R=cste.

zeltron · 2010-03-10 23:15:34

Attention !

Si il y a des radioamateurs ou des collectionneurs de radio a proximité , et que vous avez recours a des ballasts électronique qui travaille a fréquence élevés ou en "modulant la fréquence" , il y en as qui vont pas tarder à sortir le 12 et à presser la queue de détente !

En effets, ce type d'appareillage a de facheuses propention à générer d'abominables parasites radiophoniques en AM ...jusqu'au jour ou ils se prennent un coup de fusil !

zeltron

Iridium · 2010-03-11 19:25:56

Cela concerne également les talkies-walkies je crois non ?

Samuel · 2010-03-12 10:35:59

arthurkrebbs wrote:

effectivement certains bons ballasts électroniques travaillent fréquence élevée (110Hz au lieu de 50Hz traditionnel)
ce qui induit une conservation de l'irc. en précisant que la fréquence est conservée en puissance nominale et en abaissement.

"bon"... tout est relatif, c'est une question de point de vu

arthurkrebbs wrote:

pour moi la iodure n'a de sens que si l'irc est maintenu, et si on s'en fout de l'irc, autant partir sur du SHP, et là tu peux descendre beaucoup plus bas.

La iodure est faite pour avoir du blanc... mais on peut accepter des nuances de blanc

arthurkrebbs wrote:

et si U=RI, et que u baisse dans la meme proportion que i, R=cste.

C'est à peu près vrai à f constant, d'après mes constatations perso.

Certain ballast font du diming en changeant la fréquence, donc R, avec I ou U constant (rare) ou en suivant une formule complexe de puissance en fonction de f (qui dépends de chaque lampe, donc plus utilisé pour SHP qui varie un peu moins) mais qui à l'avantage d'être simple du point de vue hardware, donc cout.

Last edited by Samuel (2010-03-12 10:36:12)

zeltron · 2010-03-12 20:40:31

bonjour,

a propos des nuisances radiophoniques de certains ballasts électroniques ou certains dimmers, ça peut brouiller certains "anciens" talkie-walkies , et pas les récents
En tout cas ça brouille généralement bien les émissions en AM sur GO et PO ( radiodiffusion en grandes ondes et petites ondes) et les bandes décamétriques (bandes 80m, 40m, 20m, 10 m des radioamateurs)
les anciens "talkies walkies" travaillent sur 27 à 28 MHz (soit la bande 10m) en AM (modulation d'amplitude) et sont susceptibles d' être brouillés

Mais les "nouveaux" talkies - walkies , de petite taille , travaillent en VHF ou UHF , en 144 ou 432 Mhz , ces fréquences permettent de réduire l'encombrement des appareils (circuits accordé avec des bobines ayant moins de tours , ou bobines intégrés au circuit imprimé, antennes plus courtes ) et d' être quasiment insensibles aux parasites des ballasts électroniques, dimmers, lampes à fluorescence (de sorte que ces talkies - walkies là ne seront en principe pas du tout perturbés )

Ces ballasts ou dimmers sont en général concu pour passer en sécuritée (et cesser d' emmettre !) lorsque la charge (la lampe) est absente ou defectueuse ...de sorte que , en présence de ce type de pollution radiophonique, et si rien n'est fait pour l'antiparasitage, certains usagers sont tenté ...de dégommer la lanterne a coups de fusil jusqu'a briser le tube à arc de la lampe ! (puisque, en général, les lampe a décharge d 'éclairage public au mercures ou a iodures peuvent encore fonctionner , avec un indice de rendu des couleurs déplorable mais tout autant de parasites , si seule l'ampoule externe est cassée ! ) d'ou , parfois, des capots de lanternes criblés de trous et d'impacts !

zeltron

Last edited by zeltron (2010-03-12 20:41:36)

stephchilly · 2010-03-13 16:07:13

Augier propose des abaisseurs de tension a installer sur reseau HT 3.2KV ou 5.5KV en sortie des trnsformateurs et avant le boitier protection fusible 220V.

A 2300€ le produit (sans la pose), il m'annonce un retour sur investissement de 3 ans avec un abaissement à 180V sur des transformateurs de 5 ou 6 KVA qui représentent la majorité des transfos installés.

Mes cours de maths sont loins mais quand même, j'ai l'impression que c'est un arguement commercial fallacieux

si on suppose un abaissement de 6 heures par nuit soit 2190heures soit environ 55% d'une durée normale en France. on suppose un abaissement de 50V soit 20% environ. on suppose un cos phi de 1 (iiréaliste avec les platines ferro mais bon ca aide au calcul et ca favorise AUGIER) donc pour un transfo de 6 KVA on suppose une puissance installée de 6 KW (irrealiste je sais mais ca favorise encore AUGIER alors......).

sur un an : 24 600Kwh. 20% d'economie : 5 000KwH environ.

en HT, en heure creuse (heure d'abaissement) le cout du KwH est de 3.2c en moyenne. prenons 5 centimes pour aider AUGIER.....soit 250€ d'economies.....on est loin des 3 ans!!!! ou alors je me trompe. aidez moi!!!!!

deplus, je lui ai fait remarquer le probleme des abri bus branchés sur le réseau d'eclairage, des illumination qui ne supportent pas les abaissements, le mix des lampes sur une dizaine de candelabres avec des iodures métalliques possibles....et aussi les platines électroniques. bref je suis pas convainu du tout!!!

arthurkrebbs · 2010-03-13 17:44:50

Personnellement, je ne conseille jamais d'installer un abaisseur en tête s'il y a des iodures derrière: il y en a très peu d'abaissables, et si elles le sont, elles le sont très peu. donc le retour sur investissement est complètement utopique sur des iodures. d'autre part si tu as des ballasts électroniques, les principaux du marché sont donnés pour fonctionnement en tension normale du réseau. en d'autres termes si tu les abaisses, tu les flingues.

donc sans parler de retour sur investissement, privilégie une armoire qui ne dessert que des sodium, et effectivement sans illuminations et sans abri bus et autres cabines téléphoniques.

mais avant d'abaisser, il faut déjà se poser la question de savoir si ton niveau lumineux est suffisant, et si tes lanternes ne sont pas obsolètes. bien souvent la première des économies c'est de les changer.

stephchilly · 2010-03-14 07:27:43

arthurkrebbs wrote:

Personnellement, je ne conseille jamais d'installer un abaisseur en tête s'il y a des iodures derrière: il y en a très peu d'abaissables, et si elles le sont, elles le sont très peu. donc le retour sur investissement est complètement utopique sur des iodures. d'autre part si tu as des ballasts électroniques, les principaux du marché sont donnés pour fonctionnement en tension normale du réseau. en d'autres termes si tu les abaisses, tu les flingues.
donc sans parler de retour sur investissement, privilégie une armoire qui ne dessert que des sodium, et effectivement sans illuminations et sans abri bus et autres cabines téléphoniques.
mais avant d'abaisser, il faut déjà se poser la question de savoir si ton niveau lumineux est suffisant, et si tes lanternes ne sont pas obsolètes. bien souvent la première des économies c'est de les changer.

entierement d'accord avec toi. c'est ce que nous faisons au quotidien a SQY. on renove d'abord les lanternes, on se garde un flux lumineux de 15 lux moyen a la mise en service sur nos voiries residentielles avec une uniformite mini de 0.5 si possible et on abaisse au point lumineux avec des ballasts electroniques à partir de 23 h 00 jusqu'à 05h00.

Aujourd'hui, on installe des lampes 100W SHP ou 90W cosmo à 7 metres dans des lanternes performantes. ca renforce l'aspect urbain de nos voiries secondaires. J'ai hate de faire sauter nos mats de 10 metres en 250W SHP sur nos voiries primaires pour des 8 metres en 150W SHP ou 140W Cosmo

Iridium · 2010-03-14 13:31:58

En photo ?

stephchilly · 2010-03-14 14:09:30

Iridium wrote:

En photo ?

oui je sais je sais......maintenant j'ai l'appareil photo dans le blouson tout le temps.....ca va venir. mais soyez pas decu on ne fait rien de sensationnel chez nous.......Citea, Saturne, image, altea, onyx, gema, style, atinia, pagode, alura, eole sont notre lot quotidien........

Iridium · 2010-03-14 14:12:42

Oh là en effet ca vole... plutôt bas
Eole c'est quoi ça ?

L'important c'est surtout de rénover intelligemment et je pense que ca doit être le cas.

stephchilly · 2010-03-14 19:28:51

Iridium wrote:

Oh là en effet ca vole... plutôt bas
Eole c'est quoi ça ?
L'important c'est surtout de rénover intelligemment et je pense que ca doit être le cas.

Eole de VHM ca ressemble à de la pagode dans le principe

http://www.vhm-heinrich.com/VHM-FR/VHM- … RAINS.html

on ne fait pas dans le bizarre mais on joue les valeurs sures. Comme nous sommes une agglo qui regroupe 7 communes, notre but est surtout de creer une base de luminaires assez réduites pour faciliter notre gestion

Iridium · 2010-03-14 19:40:01

Oui, une sorte d'harmonisation. Je comprend tout à fait.
Qui choisit le fabricant et comment ? Prix, qualité, humeur du moment ?

stephchilly · 2010-03-15 05:31:39

Iridium wrote:

Oui, une sorte d'harmonisation. Je comprend tout à fait.
Qui choisit le fabricant et comment ? Prix, qualité, humeur du moment ?

on propose aux communes un choix restreint bien orienté.....qui choississent ensuite. J'oubliais les MAGDALENA et TENNESSEE de 3EI mais aussi nos fameuses ELITEC, EQUATEC et LCM!!!!! (au moins 3000 à 4000 encore!!!!)

Samuel · 2010-03-15 10:00:51

stephchilly wrote:

on suppose un cos phi de 1 (iiréaliste avec les platines ferro mais bon ca aide au calcul et ca favorise AUGIER) donc pour un transfo de 6 KVA on suppose une puissance installée de 6 KW (irrealiste je sais mais ca favorise encore AUGIER alors......).

heu non cos à 1 est défavorable au calcul

sinon, pour reprendre les raccourcis :
- baisse de 20% de la tension = baisse de 36% de conso,
- baisse de 50% de la tension = baisse de 75% de conso.

P = U² / R, le carré change tout

Donc à 3 ans, tu gagnes 1 an, calcule avec le cout électrique.

Pour les ballast electro... ils doivent fonctionner parfaitement à 180V (norme EDF), sinon c'est pourri.
En revanche le dernier au bout de la ligne.... il aura du mal à voir 180V...

L'avantage de l'abaisseur en tête, c'est qu'il équilibre pour toit la charge sur les phases, et rend cos à 1 meme si ton installe est pourrie (pour l'abonnement, car pour ton installe, il faut toujours sur-dimensionner...)

Last edited by Samuel (2010-03-15 10:02:04)

stephchilly · 2010-03-15 19:41:15

Samuel wrote:

stephchilly wrote:
on suppose un cos phi de 1 (iiréaliste avec les platines ferro mais bon ca aide au calcul et ca favorise AUGIER) donc pour un transfo de 6 KVA on suppose une puissance installée de 6 KW (irrealiste je sais mais ca favorise encore AUGIER alors......).
heu non cos à 1 est défavorable au calcul

pour moi cos phi = 1 est favorable au constructeur. P(KW) = P(KVA) * cos Phi donc P(KVA) > P(KW)......
pour un transfo de 6KVA, on a forcement moins de 6 KW installé.

pour 6KWinstallé, 24600KWH annuel soit 9000KwH (1/3) economisé à 5c€...450€ annuel. on est loin des 3 ans annoncé....

Archives du forum.eclairagepublic.eu - http://eclairagepublic.eu

Announcement

#1 2010-01-05 09:57:13

Economiseur d'energie regulateur et abaisseur de tension

#2 2010-03-03 15:54:36

Re: Economiseur d'energie regulateur et abaisseur de tension

#3 2010-03-04 08:40:55

Re: Economiseur d'energie regulateur et abaisseur de tension

#4 2010-03-04 10:58:29

Re: Economiseur d'energie regulateur et abaisseur de tension

#5 2010-03-04 14:55:39

Re: Economiseur d'energie regulateur et abaisseur de tension

#6 2010-03-04 17:58:52

Re: Economiseur d'energie regulateur et abaisseur de tension

#7 2010-03-05 08:37:05

Re: Economiseur d'energie regulateur et abaisseur de tension

#8 2010-03-05 13:17:36

Re: Economiseur d'energie regulateur et abaisseur de tension

#9 2010-03-05 13:34:04

Re: Economiseur d'energie regulateur et abaisseur de tension

#10 2010-03-05 19:25:23

Re: Economiseur d'energie regulateur et abaisseur de tension

#11 2010-03-08 08:49:46

Re: Economiseur d'energie regulateur et abaisseur de tension

#12 2010-03-08 10:03:55

Re: Economiseur d'energie regulateur et abaisseur de tension

#13 2010-03-09 21:13:20

Re: Economiseur d'energie regulateur et abaisseur de tension

#14 2010-03-10 08:38:16

Re: Economiseur d'energie regulateur et abaisseur de tension

#15 2010-03-10 10:59:58

Re: Economiseur d'energie regulateur et abaisseur de tension

#16 2010-03-10 23:15:34

Re: Economiseur d'energie regulateur et abaisseur de tension

#17 2010-03-11 19:25:56

Re: Economiseur d'energie regulateur et abaisseur de tension

#18 2010-03-12 10:35:59

Re: Economiseur d'energie regulateur et abaisseur de tension

#19 2010-03-12 20:40:31

Re: Economiseur d'energie regulateur et abaisseur de tension

#20 2010-03-13 16:07:13

Re: Economiseur d'energie regulateur et abaisseur de tension

#21 2010-03-13 17:44:50

Re: Economiseur d'energie regulateur et abaisseur de tension

#22 2010-03-14 07:27:43

Re: Economiseur d'energie regulateur et abaisseur de tension

#23 2010-03-14 13:31:58

Re: Economiseur d'energie regulateur et abaisseur de tension

#24 2010-03-14 14:09:30

Re: Economiseur d'energie regulateur et abaisseur de tension

#25 2010-03-14 14:12:42

Re: Economiseur d'energie regulateur et abaisseur de tension

#26 2010-03-14 19:28:51

Re: Economiseur d'energie regulateur et abaisseur de tension

#27 2010-03-14 19:40:01

Re: Economiseur d'energie regulateur et abaisseur de tension

#28 2010-03-15 05:31:39

Re: Economiseur d'energie regulateur et abaisseur de tension

#29 2010-03-15 10:00:51

Re: Economiseur d'energie regulateur et abaisseur de tension

#30 2010-03-15 19:41:15

Re: Economiseur d'energie regulateur et abaisseur de tension

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