Et la pollution lumineuse messieurs

delllled2002 · 2008-08-05 12:14:49

Malgré ses 120 mètres de haut, l’éolienne ne fait pas la fière dans le box des accusés. Depuis plusieurs mois, elle est suspectée, en vrac, de se reproduire en dépit du bon sens en défigurant nos paysages, d’être à la solde de lobbys, de ne jamais tourner, de faire trop de bruit, et de ne pas servir à grand-chose. Côté accusation, des associations de riverains ou de défense des paysages, des élus, surtout de droite. Avec, comme figure de proue, l’ancien président Valéry Giscard d’Estaing (lire page 6). En défense, la filière industrielle, où l’on retrouve la plupart des géants de l’énergie mais aussi nombre de PME, l’Etat, via l’Ademe (Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie) et la plupart des associations écolos. Compte rendu d’un procès passionnel où s’affrontent deux camps s’accusant mutuellement de mensonges et de manipulations.
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Ça se reproduit comme des lapins

L’accusation. «Dire que la France est en retard, ça m’agace souverainement, tempête Jean-Louis Butré, président de la Fédération environnement durable, en pointe dans le combat «antiéolien industriel». «Ça pousse de partout.» C’est un fait, la production d’énergie éolienne explose : + 80 % entre 2006 et 2007, une multiplication par dix en cinq ans.

La défense. Ça flambe, certes, mais comme on part de trois fois rien, la part dans la production d’électricité reste marginale. Selon le gestionnaire du Réseau de transport d’électricité (RTE), 4 terawattheures ont été produits l’an dernier par environ 2 000 éoliennes. Soit moins de 1 % de la production totale, très majoritairement nucléaire. Mais la tendance à l’expansion est là, poussée par les objectifs européens (23 % d’énergies renouvelables en France en 2020) et le Grenelle de l’environnement. «Au sein de cet objectif, le Grenelle prévoit que l’éolien doit représenter environ 5 % de la consommation totale d’énergie, soit 10 % de la consommation électrique, détaille André Antolini, président du Syndicat des énergies renouvelables (SER), qui représente les industriels de la filière. Notre chance, c’est qu’en démarrant plus tard que nos voisins allemands ou espagnols, on installe des machines beaucoup plus performantes.» Objectif annoncé, au moins 10 000 éoliennes dans douze ans. «On n’est pas en dehors des clous, mais il faut un peu accélérer le rythme actuel si on veut tenir ces objectifs», ajoute Jean-Louis Bal, directeur des énergies renouvelables à l’Ademe.

Ça prolifère dans l’ombre

L’accusation. Le développement de l’éolien se ferait dans la plus grande opacité, sous la pression du lobby du SER, qui fait miroiter des fortunes aux communes. «L’éolien industriel, c’est une énorme affaire financière, dénonce Jean-Louis Butré. Les promoteurs ont une puissance incroyable. C’est de l’écologie business.» Ce qui a amené le sénateur UMP Philippe Marini à déposer une proposition de loi qui imposerait un référendum local avant tout projet d’éoliennes de grande hauteur. Une proposition signée par 70 de ses collègues UMP (dont Hubert Falco, devenu depuis… secrétaire d’Etat à l’Aménagement du territoire auprès du ministre de l’Ecologie, Jean-Louis Borloo). «Les termes de l’échange sont déséquilibrés, justifie le sénateur de l’Oise qui se défend d’être contre les éoliennes. Il faut protéger les maires ruraux contre une sorte d’appat fiscal qui peut conduire à sacrifier le long terme.»

La défense. «La France a un des systèmes les plus encadrés qui soient, répond Jean-Louis Bal, de l’Ademe. Pour un projet éolien, il y a 27 administrations à consulter ! Une enquête publique, ça ne passe pas inaperçu dans un petit village. On ne peut pas faire les choses de façon cachée ou obscure.» André Antolini défend son Syndicat des énergies renouvelables : «J’ai 150 adhérents qui font de l’éolien, ils ne s’appellent pas tous EDF ou Suez, il y a de toutes petites entreprises. Et un budget total de 1,4 million d’euros, ce n’est pas un lobby monstrueux.» Et de poursuivre : «Des collectivités locales ont des difficultés financières, ce n’est quand même pas criminel de leur apporter des ressources, ça permet souvent de développer des équipements publics.» Quant à la proposition Marini, «pourquoi pas des référendums pour construire une école ou un gymnase?» rétorque André Antolini.

Ça coûte très cher pour pas grand-chose

L’accusation. «L’éolien, ça n’arrête pas de s’arrêter, ironise Jean-Louis Butré. Il y a un problème viscéral de rentabilité. Si ce n’était pas subventionné, il n’y en aurait pas.» C’est un fait, si le vent à l’avantage d’être gratuit et disponible, il ne souffle pas tout le temps. Les opposants critiquent aussi la subvention à l’éolien, financée par le consommateur, qui la paye sur sa facture d’électricité, à travers la CSPE (Contribution au service public de l’énergie). L’électricité produite est en effet achetée sur quinze ans par EDF à un tarif d’achat fixe très au-dessus du prix du marché. Un mécanisme incitatif pour développer la filière qui agace le sénateur Marini : «L’installation d’éolienne est devenue un des meilleurs investissements financiers du moment.» Et d’appeler à un réexamen des tarifs d’achat.

La défense. «On a en France trois bassins de vent. Il y en a toujours un qui souffle, argumente Jean-Louis Bal. En plus, c’est aux périodes ou on consomme le plus d’électricité qu’il y a le plus de vent.» En moyenne annuelle, une éolienne tourne à plein régime 25 % du temps. «C’est ce qui fait que la rentabilité d’un parc éolien est facile à calculer», souligne Nicolas Paul-Dauphin, responsable du développement d’Eolfi, une société qui finance et développe des parcs, filiale à 50 % de Veolia. A propos de la CSPE, l’Ademe a calculé que le coût moyen pour un ménage se monte à 60 centimes d’euro par an. Par ailleurs, aucune énergie, et surtout pas le nucléaire, ne s’est développée sans soutien financier de l’Etat.

Ça n’est pas si bon pour l’environnement

L’accusation. «On dit que c’est écologique, qu’on va sauver la planète, c’est un argument marketing relayé par l’Ademe, un mensonge national», dénonce Jean-Louis Butré. A l’appui, une étude de sa fédération, reprise par le Monde, «Plus d’éolienne, pas moins de CO2», et basée sur l’analyse de la production des pays en pointe, Allemagne et Espagne. Autre argument récurrent, l’éolien étant intermittent, il doit être compensé en cas de panne de vent par des vieilles centrales d’appoint bien polluantes.

La défense. Ces deux assertions ont poussé l’Ademe à sortir la calculette, en appelant le RTE à la rescousse. «Il n’y a pas besoin de mettre en place de nouveaux moyens de production pour assurer la complémentarité de l’éolien, résume Jean-Louis Bal. Et l’éolien se substitue pour 75 % aux centrales thermiques fossiles.» Bref, «en 2008, il y aura environ 1,65 million de tonnes de CO2 évitées grâce à l’éolien. C’est certes peu par rapport aux 500 millions produites, mais ce n’est pas négligeable». Concernant les autres impacts sur l’environnement, notamment le bruit, les nouvelles machines ont fait de gros progrès. En témoin de la défense, nous avons été obligés de constater qu’au pied d’une éolienne picarde, et dans l’axe de cinq autres face au vent, il fallait qu’aucune voiture ne passe sur l’autoroute voisine pour percevoir le chuintement des pâles… Plus scientifiquement, l’Agence française de sécurité sanitaire de l’environnement et du travail a publié en mars une étude soulignant l’impact minime des nuisances sonores, glissant perfidement qu’«à l’extérieur, les émissions sonores peuvent être à l’origine d’une gêne, mais on remarque que la perception d’un inconfort est souvent liée à une perception négative des éoliennes dans le paysage».

Ça va défigurer la France

L’accusation. Le paysage, voilà le débat passionnel, le plus subjectif, le plus sentimental. Et là, c’est Valéry Giscard d’Estaing qui est monté au créneau dans le Point, en avril, en réclamant un moratoire, pour éviter «que le puissant lobby germano-danois des éoliennes s’attaque à la campagne française depuis la haute Auvergne jusqu’à Chartres». Jean-Louis Butré n’hésite pas à parler de «massacre de paysages», évoquant le spectre de «châteaux avec des éoliennes derrière». Nicolas Sarkozy lui-même, dans son discours de clôture du Grenelle, avait fait part de ses réticences esthétiques. Ce n’est d’ailleurs pas innocent si les associations les plus mobilisées contre les éoliennes sont celles de défense des paysages ou du patrimoine.

La défense. «Depuis qu’on a lancé le développement à grande échelle, l’éolien est critiqué par une minorité très influente, tente de tempérer Jean-Louis Bal. M ais tous les sondages qu’on a fait montrent que la perception est très positive, y compris, et même davantage auprès des riverains, qui voient que ce n’est pas forcément moche, que ça ne fait pas de bruit, que ce ne sont pas des hachoirs à oiseaux.» Nicolas Paul-Dauphin, d’Eolfi, renchérit : «C’est assez bien reçu dans les campagnes. L’idéal, ce sont les zones de grandes cultures. Les habitants voient plutôt ça d’un bon œil, ce sont souvent ceux qui ont des résidences secondaires qui sont contre.» Et raconte que, dans la Somme, il a fallu déplacer une éolienne de quelques mètres car on en voyait le sommet depuis le haut de la cathédrale d’Amiens… à 30 kilomètres. André Antolini conclut : «Dix mille machines ce n’est pas monstrueux du point de vue de l’occupation du territoire. On ne va pas couvrir la France d’éoliennes.» Quant à Jean-Louis Borloo, il voit surtout dans ce débat l’illustration du syndrome Nimby (not in my backyard, pas dans mon arrière-cour), le même qu’on voit resurgir sur le développement du TGV.

Alors, le verdict ?

La bataille des éoliennes rejoue-t-elle la guerre des anciens contre les modernes ? «Quand on s’oppose, on est un vieux con», déplore Jean-Louis Butré. «C’est peut-être un clivage générationnel», avance André Antolini. Au risque d’adopter une posture un peu «oui mais», on voit mal comment la France pourrait atteindre ses objectifs de renouvelables sans recourir (entre autres, et pas en premier) aux éoliennes. Et on cherche encore en quoi ces grands mâts plantés le long d’une autoroute ou en bordure d’un champ peuvent porter atteinte au paysage, même si le débat sur l’élégance de la machine est toujours susceptible de mettre le feu à un dîner (c’est vrai, il n’est pas nécessaire d’en parsemer sur des sites remarquables). D’autant qu’une éolienne, ça se démonte quasiment avec un tournevis quand on n’en a plus besoin, ce qui permet de changer d’avis. Cela dit, elles ne sont pas plantées sur notre balcon, et on ne sauvera pas le climat en se contentant d’en planter partout. Le jugement a été mis en délibéré en 2020.

Phozagora · 2008-08-05 12:18:28

delllled2002 wrote:

n'inporte quoi!!
si une éolienne qui produit 1,5MW/H,ce n'est rien!!!

Ca alimente 1000 habitants à peu près.
Il faudrait donc plus de 60000 éoliennes pour nourrir toute la France. Soit environ 1 éolienne tous les 10 km², et ça je suis gentil, en supposant que dans toute région il y ait autant de vent qu'en Bretagne ou dans le Sud-Est.
Une centrale produit environ ce qui produisent 650 éoliennes...

delllled2002 wrote:

imagine la production d'un parc

Mouais bah... pas grand chose pour la place que ça prend et la mocheté du truc.

delllled2002 wrote:

durée de vie moyenne 30ans

Mouais... moi j'ai plutôt 20 ans comme info.

delllled2002 wrote:

amortissement : moins de 6 ans
quasi pas d'entretien
quand au dé de béton,regarde ce que tu mets pour des candélabres EP.
quand elles sont mortes : on démonte et on recycle.

Ca coûte un pognon fou toussa.
Démonter... Recycler... Si t'as 9 pauvres éoliennes (qui produisent donc kedal) c'est sûr ça coûte pas grand chose, mais si tu veux commencer à alimenter tout le monde en éoliennes, je me demande encore de combien on va s'endetter avec ça.

Phozagora · 2008-08-05 12:19:39

delllled2002 wrote:

tes impôts partent dans le nucléaire,pas dans l'éolien
voir ci dessus

Je préfère 1000 fois !!! Ca produit beaucoup d'énergie, ça ne génère pas de CO2 (enfin quasiment pas comparé au reste), et c'est pas cher !!!

Bon je dois y aller je reviendrais plus tard.

Last edited by Phozagora (2008-08-05 12:20:23)

delllled2002 · 2008-08-05 12:35:14

effectivement,ça produit beaucoup,ça ne génère pas de CO2.
par contre ,tu es de mauvaise fois : c'est très cher (a la mise en service et au recyclage).
tiens,actuellement l'état francais cherche une commune pour stocker les 170 000T de déchets radioactifs que nous avons produits et que nous ne savons pas ou mettre (et on a pas recyclé beaucoup de centrale).
a priori,les pays sous développés n'en veulent plus.....
je pense que tes impots vont le payer.
personne ne demande le tout éolien,ca serait debile.
mais un mix energie naturelle ou la part nucléaire actuelle baisserait,ainsi que la part centrale thermique au charbon.
mix-energie : éolien,éolien aquatique,barrage,solaire (en Espagne,grosse production de centrale solaire nouvelle génération)?Nucleaire nouvelle generation ect ect.
qu'on finance des idées au lieu de sponsoriser Areva...

Last edited by delllled2002 (2008-08-05 12:35:51)

Lux'Or · 2008-08-05 12:58:59

[MODERATION:] Désolé pour "les rebelles n'aimant pas ma rigidité" lol mais, le présent sujet est clair : "Et la pollution lumineuse messieurs". Si vous voulez parler des éoliennes AU SENS LARGE, merci de la faire ici >>> http://eclairagepublic.free.fr/forum/vi … 457#p11457 .
Le sujet ici est - je le rappel - consacré a la pollution lumineuse. A la base je n'ai qu'évoqué le problème des flash.
Merci

delllled2002 · 2008-08-05 13:03:51

oui mais un flash a l'énergie éolienne
moins dangereux pour l'environnement qu'un flash a l'énergie nucléaire re
pas possibilité de déplacer une partie du sujet sur la nouvelle discussion (le mec un peu chiant!!)

Last edited by delllled2002 (2008-08-05 13:05:15)

patrice · 2008-08-05 13:19:52

j'peux suggérer un truc ?

lux'or est-ce qu tu peux déplacer nos amis astronomes dans les steppes de sibérie ....

Ok je -->

Last edited by patrice (2008-08-05 13:20:25)

Iridium · 2008-08-05 14:32:50

Pas bête comme solution ! Ils sont venus se défouler 3 jours et on les a plus jamais revus !
En suspectant beaucoup que ce soit la même personne qui se soit inscrite sous des pseudos différents..

Last edited by Iridium (2008-08-05 14:33:18)

big bros · 2008-08-06 07:27:15

Sinon, si on remplace tous les candélabres et les phares de bagnole par des lumières noires, et qu'on roule tous en voiture blanche, ça réduirait pas le phénomène ?

:quiadesidéesfarfelues:

Iridium · 2008-08-06 07:29:31

Ce serait pas une mauvaise idée mais il faudrait habiller tout le monde en blanc aussi alors... Gare aux fantômes avec certaines populations dans les cités

Iridium · 2008-08-24 21:28:41

http://levif.free.fr/1006/eclairage.htm
trouvé par hasard, c'est bien de parler de choses qu'on ne connait pas cf le tableau LED...

delllled2002 · 2008-08-25 18:43:35

le problème des fabricants sérieux qui sont en concurrence avec des petits qui racontent n'importe quoi....

Lux'Or · 2008-08-26 19:10:56

Cout des travaux 0€ ça m'a bien fait rire en effet.

big bros · 2008-08-26 21:44:25

Ce tableau est l'ancien "comparatif" crée par Lumiway. Vous constaterez aussi qu'il n'y a pas le coût d'achat des lanternes (qui apparaissait sur un autre tableau)

big bros · 2008-08-26 21:44:28

Ce tableau est l'ancien "comparatif" crée par Lumiway. Vous constaterez aussi qu'il n'y a pas le coût d'achat des lanternes (qui apparaissait sur un autre tableau)

big bros · 2008-10-09 05:14:22

J'avais oublié de vous signaler le tissu de conneries vu sur le 20h de TF1 au sujet de la pollution lumineuse : http://tf1.lci.fr/infos/jt/0,,4113079,0 … euse-.html

En effet, si on peut leur pardonner l'erreur sur les boules (ils annoncent que 50% du flux vont réellement au sol, alors qu'en réalité, ce n'est que 35%), on comprend moins les amalgames avec la consommation électrique, notamment quand ils parlent de changement de sources par des fluo compactes. Surement pas la solution pour la pollution lumineuse (d'autant que ces sources sont plus pénibles à recycler). Et il n'est jamais fait mention dans ce documentaire des enseignes lumineuses des centres commerciaux, ou de la mauvaise utilisation d'encastrés de sol.

Iridium · 2008-10-09 10:09:48

Ce reportage parle egalement du Grenelle de l'environnement. Comme la plupart des reportages de médias qui n'y connaissent rien et en plus au JT faut pas s'attendre à quelquechose d'informatif ! Déjà Mme Ferrari à buté sur 3 mots pour l'annoncer !

Par lampes économiques faut pas penser à des fluo-compactes mais plutôt aux Iodures céramiques et Cosmopolis.

raymond · 2008-10-23 09:16:35

il se pourrait que les choses progressent avec le grenelle de l'environnement.
Pour que les communes puissent avoir des aides ou des subventions. il faudra que les installations nouvelles soient aux normes CEE .
Il faudras donc fournir ces fameux certificats ce qui n'est pas toujours évident avec les constructeurs de luminaires philips par exemple.
les fiches CEE et informations complementaires sont dispo sur le site du ministere
http:/www.industrie.gouv.fr/energie/sommaire.htm

Kandelux · 2008-10-23 10:23:37

Bonjour Raymond,
Impossible de trouver cette fiche CEE sur le site, As-tu a tout hasard un autre lien?
Merci !!
A+

raymond · 2008-10-23 11:51:45

mes excuses l'adress n'était pas complete
http://www.industrie.gouv.fr/energie/de … eseaux.htm
une fois sur le site dans le tableau tu cliques sur le n°de reference de l'operation je vient de le faire et c'est ok
salut a+

raymond · 2008-10-30 07:54:42

récuperation des certificats d'agrémentations CEE auprés des founisseurs et constructeurs de luminaires
Eclatec : pas de problemes j'ai pus avoir les certifications de leurs luminaires
Philips :impossible de les récupérer
si vous avez une réponse je suis preneur

Iridium · 2008-10-30 22:55:16

Philips fait partie de ces fabricants mondiaux chez qui obtenir une truc peut se faire en 2 min ou alors jamais !
As-tu essayé l'assistance technique ? Ils communiquent par mail tout ce qu'ils peuvent trouver.

raymond · 2008-10-31 06:29:14

oui j'ai essayé mais j'attend toujours une reponse de leur part cela fait bien 3 semaines de ça de plus le referent du secteur est en arret pouponnage donc plus personne sur le secteur.
bof................!

Nicolas59 · 2010-03-29 21:34:48

en terme de luminaires à pollution lumineuse réduite, j'ai pu voir ça dans le showroom chez Thorlux.
lanterne 0 ulor : http://www.thorlux.com/products/exterio … juno.shtml
hublot mural <2% : http://www.thorlux.com/products/exterio … alta.shtml
Projecteur 0% : http://www.thorlux.com/products/exterio … uard.shtml

Lux'Or · 2010-03-29 21:47:27

Oui bien bien. Enfin ils ne sont pas les seuls à proposer des produits dont l'ulor est nul.

Kandelux · 2010-03-30 05:46:04

Je me demande si c'est réellement possible un ULOR nul? La lumière se réfléchit bien sur le sol non? il y a quand mme un peu de pollution lumineuse non?

stbsa · 2010-03-30 14:08:05

pour commencer j ai pas d approche idéologique sur le sujet et je trouve que ca na pas lieux d être par contre techniquement c est stupide d éclairer le ciel donc sur ma commune on remplacent les luminaires boule blanche par des luminaires qui éclaire par terre c est pas pour une question de "pollution" mais de logique
après il faut bien voir que les luminaires on les change pas tous les 4 matins et que la gestion d un parc c est sur le long terme donc petit a petit on améliore le parc
et je sais pas ou vous habitez moi je suis en rase campagne et c est la pleine lune qui pour moi est une pollution lumineuse et sonore car tout les animaux et mes chien en tête courent toute la nuit et aboie au passage des intrus autour de la maison

ps :ma dernière remarque quoi que juste, est ironique, pour info avez vous mesurer la différence de luminosité les soirs de pleine lune et les soirs les plus sombre par temps de pluie ben vous savez quoi les animaux, ils s adaptent et je suis pas loin de penser que l animal humain est le plus incommoder

Last edited by stbsa (2010-03-30 14:16:44)

arthurkrebbs · 2010-03-30 19:19:24

Kandelux wrote:

Je me demande si c'est réellement possible un ULOR nul? La lumière se réfléchit bien sur le sol non? il y a quand mme un peu de pollution lumineuse non?

ulor = up light output ratio,

en gros ce qui sort du luminaire pour aller en z>0 par rapport à la source.

donc ça ne prend pas du tout en compte ce qui se réfléchit sur le sol.

stephchilly · 2010-03-30 19:42:58

Kandelux wrote:

Je me demande si c'est réellement possible un ULOR nul? La lumière se réfléchit bien sur le sol non? il y a quand mme un peu de pollution lumineuse non?

meme avec des luminaires avec ULOR = 0, il y aura en effet toujours un halo lumineux au dessus des villes a cause de cette réflexion. un niveau d'eclairement adapté (pas trop) avec une bonne uniformité permettra de le réduire.....mais en effey il faut laisser le temps au temps.

Aujourd'hui il y aurait encore 30% de lampe BF en France et des centaines de milliers de boule et toute les collectivités n'ont pas forcement les moyens de rénover tout en 2 ans!!! ou alors il faut augmenter les impots...+ d'impot pour moins de nuisances lumineuses...je suis pas certains que ce discours soit porteur aujourd'hui.

Interdisons les boules à la vente deja, ce serait un premier pas.....et ensuite dans 20 ans.....on aura beaucoup avancé!!

Iridium · 2010-03-30 20:17:58

Interdire les boules à la vente... Je me demande pourquoi ce n'est pas inséré dans le Grenelle car ca tombe tellement sous le sens. Une boule 125w renvoie pas sa puissance totale en éclairement au sol !
En plus, supprimer les lampes IM et SHP de 35 ou 50w car l'efficacité lumineuse n'est pas concluante est pour moi du pareil au même.

Pour info les lampes mercure disparaissent en 2015. Mais à cette date je doute que tous les luminaires type cloches ou EPA aient totalement disparu du paysage.
Et si c'est comme içi ou une EPA 125w est remplacée par une source sodium 150w je me demande où est l'économie...

Last edited by Iridium (2010-03-30 20:18:43)

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Announcement

#61 2008-08-05 12:14:49

Re: Et la pollution lumineuse messieurs

#62 2008-08-05 12:18:28

Re: Et la pollution lumineuse messieurs

#63 2008-08-05 12:19:39

Re: Et la pollution lumineuse messieurs

#64 2008-08-05 12:35:14

Re: Et la pollution lumineuse messieurs

#65 2008-08-05 12:58:59

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#66 2008-08-05 13:03:51

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#67 2008-08-05 13:19:52

Re: Et la pollution lumineuse messieurs

#68 2008-08-05 14:32:50

Re: Et la pollution lumineuse messieurs

#69 2008-08-06 07:27:15

Re: Et la pollution lumineuse messieurs

#70 2008-08-06 07:29:31

Re: Et la pollution lumineuse messieurs

#71 2008-08-24 21:28:41

Re: Et la pollution lumineuse messieurs

#72 2008-08-25 18:43:35

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#73 2008-08-26 19:10:56

Re: Et la pollution lumineuse messieurs

#74 2008-08-26 21:44:25

Re: Et la pollution lumineuse messieurs

#75 2008-08-26 21:44:28

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#76 2008-10-09 05:14:22

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#87 2010-03-30 14:08:05

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#88 2010-03-30 19:19:24

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#90 2010-03-30 20:17:58

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